ubuntuusers.de

Das ist vermutlich die größte Resourcenverschwendung und das sinnloseste Projekt, dessen Ankündigung ich je auf Planet Gnome gelesen habe.

Man sollte vielleicht noch dazu sagen, dass Mono wohl hauptsächlich deswegen umstritten ist, weil es wahrscheinlich Microsoft Patente berührt.

@1: Das habe ich auch gedacht.

Würde mich interessieren ob er nun nur noch Gnote weiterentwickelt oder beides Parallel.

Allerdings ist es in Mono geschrieben

Es ist in C# geschrieben. Mono ist, wie du ja später selbst sagst, die Laufzeitumgebung.

Allerdings ist es in Mono geschrieben und dieses ist einerseits nicht unumstritten, andererseits verspricht Gnote in C++ höhere Performance und ist nicht auf eine Mono-Laufzeitumgebung angewiesen.

Genau das sind die beiden Gründe, warum ich noch nichts in Mono gemacht habe. Und deshalb finde ich die Portierung auch völlig in Ordnung.

Ich war damals von .NET durchaus begeistert und habe gern damit programmiert, aber ich möchte nicht mit Mono etwas anfangen und wenn Microsoft sich das lange genug angeschaut hat und die Hunde... äh, Anwälte.. loslässt steht man vor den Trümmern des Projekts.

@2, @5: Mono wird nicht durch Microsoft-Patente bedroht, sondern durch FOSS-Jünger Patent-FUD.

Ich würd da auch nichts riskieren.

@4: "Es ist in C# geschrieben. Mono ist, wie du ja später selbst sagst, die Laufzeitumgebung."

Vollkommen richtig, danke für den Hinweis. Neben diesem Fehler bin ich mittlerweile auch unsicher, wie sich der Programmname schreibt. Gnote heißt es auf der Homepage, GNote im Infoscreen des Programms. 😕

So oder so, da Hubert Figuiere kein Tomboy-Entwickler ist, wird sein Projekt zunächst wohl keine Auswirkungen auf die Tomboy-Entwicklung haben. Ressourcenverschwendung würde ich es nicht nennen, zum einen weil ich mir nicht anmaßen möchte zu entscheiden, womit der Mann seine Zeit verbringen und wo er seine Fähigkeiten einbringen soll, zum anderen weil ich persönlich kein großer Freund von Mono bin, ohne das handfest begründen zu können, aber der Novell-Microsoft-Deal hat mir die Lust auf eine zusätzliche Laufzeitumgebung vollends verdorben. Ich würde GNote jedenfalls sofort nutzen, statt Tomboy nutze ich dagegen im Moment Zim, obwohl dieses haushoch unterlegen ist.

Er selbst erwähnt in seinem Blog ja kurz, durch die Portierung sei es leichter von C/C++ Applikationen auf Gnote zurückzugreifen. Das kann ich nicht beurteilen, aber wenn der Port eines Tages zu einer besseren Integration mit Evolution oder gar zu einer vollständigen Verschmelzung führen sollte, wäre mir das sehr willkommen und träumen ist ja erlaubt.

@2: @5: Microsoft und Novell (unter welchem Mono steht) haben eine Still-Halte-Vereinbarung gegenüber dem anderen was Software-Patente angeht...die gilt halt aber nur für Novell und Novell-Kunden/Benutzer, also in wie weit die gilt müsste man wohl raten.

Auf der anderen Seite sind die CIL und noch ein paar Elemente, soweit ich weiß, Standardisiert (ECMA und ISO)...damit kann man ja schlecht auf Patente pochen. Außerdem glaube ich nicht das Microsoft einen Patente-Krieg mit der Community los treten will (gibt ja schließlich die FSF und die OIG mit ziemlich großen Mitgliedern, Kriegskasse wäre also auf beiden Seiten da).

Rob

@8: Tomboy kann bereits jetzt von allen Programmen, die Interesse haben, über D-Bus ferngesteuert werden.

Wenn er so viel Lange Weile hat, hätte er lieber bei Tasque mitgemacht, das RTM und andere Backends fertiggestellt und die Welt währe wieder produktiver geworden. Nicht, das ich etwas dagegen hätte, aber sofern er das ernsthaft als Ersatz fürs derzeitige Tomboy fortführen möchte, finde ich das tierischen Schwachsinn.

Tasque + Tomboy + IMAP und Fambol wird wohl ne geile Kombonation. Fehlt eig. noch son' State-Of-Art Kalendar und E-Mail-Client, die ähnlich wie Gnome-DO, Tomboy oder Tasque sich tierisch gut in den eigenen Workflow einpassen lassen. Das Zeitalter der totalen Syncronisation rückt näher 😉

Aber naja… schade.

Ach, aber ich versteh nicht warum immer so viele auf der Mono-Runtime meckern. Die ist erstens nicht ganz sooo riesig, und zweitens gibts seit einiger Zeit Vala, also wer sein Mono(C#)-Projekt in C kompillieren möchte, sich die Runtime sparen kann, der kann gefällgst sowas nutzen. Aber müssen wir immer wieder zu reinem unmanaged C/C++ zurückkehren?

Grüße, Christopher.

Ich würde arbeitslosen Programmierern mit Langeweile ja eher vorschlagen, ihre Zeit mit Aktivitäten abseits des Bildschirms zu verbringen.

@12: Was sind „Aktivitäten abseits des Bildschirms“? 😕

Just kidding,

Geier

@13: Zum Beispiel: Direkt an der Hardware schrauben. Oder Bücher ... die eignen sich hervorragend zum Stapeln und Türmebauen. 😉

Jetzt nichts gegen Mono direkt, aber die Tatsache, dass zB. nur für die beiden Programme F-Spot und Tomboy auf der Ubuntu-Live CD extra 37 MB "Mono-Kram" vorhanden ist und automatisch installiert wird, rechtfertigt es meiner Meinung nach auf jeden Fall eine Portierung in Erwägung zu ziehen.

Wenn GNote dann wirklich als Tomboy Ersatz in Frage kommt, kann man sich auch noch direkt von F-Spot verabschieden und hat sogar wieder 37 MB mehr Platz für Sprachpakete (vorausgesetzt die Portierungen nehmen so viel Platz in anspruch, wie die F-Spot und Tomboy).

@15: Wahre Worte! ☺ F-Spot konnte mich bislang ohnehin noch nicht wirklich überzeugen.

@8: Hab das wohl falsch interpretiert, dachte das sei der Hauptentwickler von Tomboy gewesen.

@15: Aus den Kommentaren zu Gnote 0.1.0: "For Fedora, we had to remove tomboy from the live cd due to lack of space. Unfortunately, Gnote probably won't be a good replacement since it would pull in the gtkmm, boost and other dependencies. Have you considered Vala or PyGTK instead?" Weiss nicht ob diese Pakete bei der Ubuntu-Live CD schon dabei sind, aber wenn nicht dann macht es wohl keinen grossen Unterschied. Wobei es mich persönlich ein wenig wundert das bei der Live-CD von Fedora nichtmal gtkmm und boost dabei ist.

hmm.. bei mir läuft mono schon seit einiger Zeit nicht - da hab cih mich nie drum gekümmert - aber wenn tomboy so toll ist werde ich mal versuchen das zum laufen zu bringen

@8

FULLACK zu Zim statt Tomboy wegen Mono. Warum Zim aber schlechter als Tomboy sein soll, verstehe ich nicht. Zim kann mathematische Formeln einbinden, Tomboy doch nicht, oder?

@9

Warum sollte ein Standard nicht patentiert sein? Das patentierte OOXML bezieht sich doch massenhaft auf alte Microsoft Word Formate.

Ich verstehe wirklich nicht, warum Entwickler von freier Software sich so von Microsoft abhängig machen lassen wollen. In letzter Konsequenz ist Mono eben nur ein Versuch .NET mehr schlecht als recht nachzuprogrammieren, ohne zu wissen, wann MS wieder was an ihrer Technologie verändert.

Auf sowas würde ich mich nie im Leben einlassen, selbst wenn es sonst nur unmanaged C/C++ geben würde (was ja nicht stimmt).

Von daher finde ich es eigentlich nur logisch, zu versuchen solche - eher unkompliziertere - Anwendungen wie Tomboy ohne Mono nutzbar zu machen.

@20

Volle Zustimmung, solange man nicht Paint.Net per Mono unter Linux zum Laufen bekommt, hat Mono meiner Meinung nach keine Daseinsberechtigung.

Ähm, falls Du mich darauf hinweisen willst, dass ich Deinen Text nicht verstanden hätte, muss ich Dich enttäuschen. 😉

Ich würde auch keine neue Anwendung mit Mono entwickeln wollen; ich wollte nur sagen, dass Mono nur für solche Portierungen Sinn macht.

@23: ☺ Sorry Sauer2, ich habe nur die Seite aktualisiert und da wurden die Formulardaten offensichtlich wieder mitgesendet. 👿 Das nächste mal lösche ich aus der Adresszeile manuel das "#new_comment" bevor ich aktualisiere.

@21: Wer bist du denn, dass du FOSS Projekten ihre Daseinsberechtigung absprechen willst?

Im Übrigen werden das diverse FOSS Projekte (z.B. eben Tomboy, F-Spot, Banshee, Gnome-Do usw) sowie deren Nutzer anders sehen.

@25 Gleichfalls, wenn man sich den ersten Beitrag anguckt. 😛

@26: Es gibt einen Unterschied zwischen "ich halte es für Resourcenverschwendung und sinnlos" und "es hat keine Daseinsberechtigung".

Stimmt, dein Satz hat die neutralere Wortwahl.

Nein, es gibt einen semantischen Unterschied zwischen dem Anzweifeln der Sinnhaftigkeit, und dem Anzweifeln der Existenzberechtigung.

@11: Ich verstehe auch nicht, wieso nicht mehr Menschen Vala nutzen! Ich halte das für eine sehr interessante Alternative zu C# und auch C++ und Java. Was mir fehlt ist ein Qt-Binding - aber kommt Zeit kommt Rat ☺

Vermutlich ist es vielen noch zu sehr im Fluss, wobei die grundlegende Syntax ja feststeht und sich dahingehend bis zur 1.0er nicht mehr viel tun wird (wenn ich die Roadmap richtig interpretiere).

Tja, vielleicht kommen wir da ja noch hin! C# ist an sich auch nicht verkehrt und macht vieles besser als Java, aber diese Patentfragen und darauf basiernde Problemscenarien sind schon ernst zu nehmen - vom Privatmann weniger als von Distros und professionellen Open Source Entwicklern. Aber vielleicht kommt ja der Tag, an dem Microsoft die entsprechenden Patente frei gibt - dann dürften hoffentlich auch die Diskussionen enden 😉

@30: Welche Patente soll MS denn freigeben? Welche stören dich genau?

An alle Mono-Basher:

Ich wäre wirklich mal an einem konkreten Angriffs-Szenario auf Mono-Applikationen interessiert, wenn Mono angeblich so gefährlich sein soll. Mir stellt sich die Situation nämlich gänzlich anders dar. Aber ich lern ja gerne dazu.

Mono implementiert einen ECMA / ISO Standard. Die dazu benötigten Patente sind (abgesehen von ein paar für den Linux-Desktop unwichtigen Komponenten, wie Windows.Forms) unter RAND (reasonable and non-discriminatory) lizensiert, und zusätzlich "royalty free". Der ganze Sinn hinter RAND-Lizensierung ist ja gerade, Patent-Dickichte zu durchdringen. Damit ist Mono besser abgesichert als viele andere Platformen.

Also, alle, die behaupten, dass Mono gefährlich oder angreifbar sei: Bitte begründen. Ansonsten ist das, was ihr da macht, reinste Microsoft-Taktik gegen ein FOSS Projekt: Immer schön Dreck werfen, egal wie unsinnig die Anschuldigungen sein mögen – etwas bleibt schon hängen. Oder auch schlicht und einfach: FUD.

Wie gesagt, ich lerne gerne dazu. Aber etwas mehr als "Microsoft ist böse" sollte es dann doch sein.

@29 So groß ist der Unterschied aber nicht, dass sich deswegen diese Diskussion gelohnt hätte.

@30 >Aber vielleicht kommt ja der Tag, an dem Microsoft die >entsprechenden Patente frei gibt - dann dürften hoffentlich auch die >Diskussionen enden 😉

Möglicherweise, aber ich schätze, das wird erst der Fall sein, wenn Microsoft kurz vor der Insolvenz steht, kurzum, wenn sie nichts mehr zu verlieren haben.

@30: Naja Vala ist noch in der Entwicklung und Compiler ändert sich jeden Monat.
Ich denke Vala wird sich erst dann durchsetzen, wenn es

1. Eine stable Version 1.0 gibt. So dass man sich auch drauf verlassen kann, dass sich ein Programm morgen noch compilieren lässt.

2. Es richtig in eine Entwicklungsumgebung wie Anjuta integriert wird. Denn Mono hat den großen Vorteil, dass es eine sehr gute Entwicklungsumgebung (Mono Develop) gibt, wo man sich Anwendung innerhalb kürzester Zeit zusammenklicken kann.

Wer GNote selbst ausprobieren möchte, es gibt bereits ein PPA mit Paketen (und optional auch Paketquellen) für Intrepid und Jaunty:

https://launchpad.net/~vperetokin/+archive/gnote

Sachen gibt's. 😀

Hmm, da ich C# ja aus der Schule und auch sonst recht gut beherrsche bin ich über Mono schon auch glücklich. An einigen Punkten muss Mono noch besser werden, aber bei freier Software vertrau ich darauf ☺

Ein anderer Ansatz, der mir gefallen würde: Ein "Compiler", der C# Code in Bytecode für die JVM (Java Virtal Machine) übersetzt. Aber dann hat man ja wieder den Nachteil, dass man die für .NET compilierten Anwendungen nicht ausführen kann... Naja, seit ich mit Ubuntu unterwegs bin bin ich sowieso verstärkt mit Java unterwegs und damit auch glücklich.

mfg Patrick.

Ich würde sagen bis auf die Grösse des Pakets ist eigentlich nicht viel gegen Mono einzuwenden. Allerdings finde ich den Ansatz ein Mono Projekt in ein C++ Projekt zu transformieren, und den Aufwand festzustellen durchaus sinnvoll. Für den, unwahrscheinlichen, Fall das es irgendwann Software - Patente in der EU gibt und irgendwann die grossen Firmen auf die Idee kommen solche Freien Implementierungen nicht mehr gut zu heissen dann braucht man einen Fall Back Weg. Aber nur sagen Mono ist schlecht weil es aus dem Hause Microsoft kommt ist irgendwie dumm, den die Sprache an sich ist ja ziemlich gut.

@19: Ich meinte ja nicht das er nicht Patentiert sein kann...aber man kann ja schlecht den anderen absprechen diesen auch benutzen/selbst implementieren zu wollen...wofür wäre er sonst Standard?

@20: Das Mono sich immer stärker von einem .NET Klon löst, merkt man vorallem an den Klassen die außerhalb des .NET Namespaces entstehen. Die Entwicklung wird sich sicher nicht am .NET Framework orientieren, sie hat nur da begonnen. Und wenn man aufhört Mono mit .NET zu vergleichen, hat man ein sehr solides Framework auf das man bauen kann, welches noch dazu Plattform-Übergreifend in alle Richtungen ist.

@21: Soweit ich weiß hat Paint.NET aber weit über 100 API-Calls, wird also nicht an Mono scheitern. 😉 http://tirania.org/blog/archive/2007/May-15-1.html http://code.google.com/p/paint-mono/

@31: *zustimm*

@36: Ich glaube, bevor Novell/die Gemeinschaft Mono aufgibt (und es gibt ja immer noch DotGNU, welches von solchen Ansprüchen auch betroffen wäre), wird da ein Streit vom Zaun brechen den Microsoft wohl kaum haben will.

Kurze Frage zu Beitrag @10:
"@8: Tomboy kann bereits jetzt von allen Programmen, die Interesse haben, über D-Bus ferngesteuert werden."

Für mich liest das jetzt so, als ... könnte man es eben Fernsteuern?
Ist damit ein Dritter von Außen gemeint, der mich dann ausspionieren kann?
Oder der Anwender selbst am selben Computer?

Und was ist D-Bus? Die suche in Wiki und Forum gibt da leider gar nichts her.?

Danke im voraus.

@38 Keine Sorge, das ist grob gesagt nur ein Standard, über den Programme miteinander kommunizieren.

@38: DBus ist ein System zum kommunizieren zwischen Anwendungen. Eine Anwendung kann Methoden und Signale bereit stellen und andere können diese Methoden aufrufen oder auf Signale reagieren. Man kann mit Programmen wie qdbusviewer auch von Hand damit herumspielen.

Noch eine amüsante Randbemerkung, Hubert Figuiere war vor seiner Langeweile bei Novell angestellt: http://www.stefanoforenza.com/tomboy-to-be-ported-to-c-for-real/

Wer weiß, vielleicht forkt er als nächstes SUSE-Linux. 😲 😀

@41: Wird das mit der Sprache eigentlich noch korrigiert? ☺
Wegen Mono: Es ist interessant zu sehen wieviele extreme Meinungen es auch hier auf UU über (hauptsächlich gegen) Mono gibt, ohne das diese mit Fakten untermauert werden.

Immer wenn es um Mono geht, gibt es die gleichen Argumente gegen Mono. Dabei sind die Argumente der Mono-Gegner immer außert nobulös. Noch nie habe ich gelesen, gegen welches Patent Mono konkret verstößen könnte. Der Vorteil von Mono ist, dass Progamme die unter .Net für Windows geschrieben sind, sich einfach auf Linux oder MacOS portieren lassen. Das Argumet gegen Mono dass es noch keine größe Anwendung gibt, hört man auch immer ganau so gegen .Net. Das wird alles noch kommen.

@42: Ich denke man muss differenzieren. Eine Menge Leute haben kein gutes Gefühl mit Mono, sei es wegen einer möglichen patentrechtlichen Bedrohung oder einfach nur, weil Mono von .NET abstammt und Microsoft dort immer einen Schritt voraus ist. Man könnte argumentieren, mit Mono verhilft man .NET zu mehr Plattformunabhängigkeit und liefert weitere Argumente zu seiner Verbreitung, während Microsoft jederzeit die Möglichkeit hat, nach altbewährter Manier Inkompatibilitäten herzustellen. Allein sich an Microsoft zu orientieren ist außerdem sehr unerotisch wie ich finde und es ist doch traurig (jetzt wir es zur Verdeutlichung polemisch), wenn hoffnungsvolle junge Menschen, noch unbefleckt und rein (*Hust*), als Programmierer ausgerechnet im Dunstkreis des Erzmonopolisten und seiner bewährten Plattformfallenmethodik arbeiten. Wer im Schweinestall spielt... (*Röchel*).

Ich möchte übrigens betonen, dass Microsoft für mich hier nur exemplarisch für eine Geisteshaltung steht, die wie ich finde viel zu viel Schaden angerichtet hat und dies noch tut. Ferner hat die Welt natürlich auch sehr viel dringendere Probleme als Softwarelizenzen und freien Informationszugang. Wenn man allerdings erstmal angefangen hat, kritisch zu hinterfragen, dann kommt man irgendwann dazu, dies auf immer mehr Lebensbereiche auszudehnen und so bin ich am Ende auch bei Freier Software gelandet, weil ich den Geist der Kooperation, des Miteinanders in einer Community zum Nutzen aller, für richtig erachte, ganz im Sinne des Humanismus und des kategorischen Imperativs.

Du meinst vermutlich eher harte Fakten, aber ich finde auch das Empfinden weiter (?) Teile der Community ist ein Faktum, das man nicht einfach übergehen sollte. Du siehst ja selbst, in Kommentaren und Forenthreads gibt es immer wieder Menschen, die sich eine Alternative zu den Mono-Anwendungen Tomboy, F-Spot und Gnome-Do wünschen. Schließlich sind viele von uns vom Geist der Freiheit beseelt und nutzen Freie Software nicht nur, weil sie kostenlos verfügbar ist. Ich zum Beispiel bin davon überzeugt, dass eine bessere Welt (TM), noch dazu im sogenannten Informationszeitalter, wo Software quasi ein neues Kulturwerkzeug darstellt, Freie Software als Werkzeug zum Umgang mit frei zugänglichen Informationen benötigt. Ich möchte da so wenig Kompromisse wie notwendig eingehen, denn es fühlt sich gut an, sich frei zu machen.

Aus technischer Sicht ist gegen Mono wohl nicht viel einzuwenden, allerdings sehe ich tatsächlich auch keinen Grund, sich die Plattform mit diesem muffigen Microsoft-Novell-Spirit zu "kontaminieren". Es gibt schon jetzt freie Alternativen und durch dieses Thema hier bin ich auf Vala gestoßen, ich denke für Gnome-Anwendungen ist das die logische Zukunft, zumindest wünsche ich mir das. Ich bin nur ein Mensch und nichtmal Programmierer, deshalb bin ich in diesen Punkten eher emotional als rational. ☺

Das ist natürlich irgendwie ziemlich Off Topic, aber andererseits auch wieder nicht, denn die Entstehung von GNote und dass dieser Tomboy-Port von einigen Menschen geradezu sehnsüchtig erwartet worden zu sein scheint, hängt wohl ein Stück weit mit dem Wunsch nach Abgrenzung von alten Eliten und ihrem Wirtschaftsgebaren zusammen.

Zu Vala: http://www.linux-magazin.de/online_artikel/gobject_ohne_kopfschmerzen http://www.linux-magazin.de/online_artikel/vorteile_kombinieren

Wie kann man denn als (fähiger) Programmierer arbeitslos werden???

@44: Na, dann schaun wir mal.

1. Argument: Plattformunabhängigkeit

Mono-Applikationen sind prinzipiell platformunabhängig, ganz einfach weil die Mono-Runtime selbst plattformunabhängig ist. Die Applikationen können also auch unter Mono auf Windows laufen. Das Primärziel ist es nicht, alle MS .NET Programme interpretieren zu können, sondern einfach ein gutes, plattformunabhängiges Framework zur Applikationsentwicklung zur Verfügung zu stellen. Applikationen wie Gnome-Do interessiert die Plattformunabhängigkeit eh nur sekundär. Da wird der Mono Stack genommen, weil er die eigene Arbeit (nämlich eine Gnome-Applikation zu erstellen!) erleichtert.

2. Argument: "Hinterherrennen" hinter Microsofts .NET

Mono muss aus oben angeführtem Grund nicht zwingend zu allen Zeiten dieselbe Version des Standards implementieren wie .NET, um nützlich zu sein. Microsoft sind übrigends nicht die einzigen, die "embrace and extend" Techniken mit den Standards machen. Das macht das Mono-Team auch, siehe z.B. Blogpost von gestern: http://tirania.org/blog/archive/2009/Apr-09.html
Warum auch nicht? Ziel ist ja gerade nicht das Hinterherrennen, sondern, eine Plattform für produktives Arbeiten zu sein.

3. Argument: "Ich möchte übrigens betonen, dass Microsoft für mich hier nur exemplarisch für eine Geisteshaltung steht, die wie ich finde viel zu viel Schaden angerichtet hat und dies noch tut."

Ironischer weise finde ich, dass die Mono-Basher Fraktion, die sich selbst gerne als freiheitsliebend darstellt, hier eine Geisteshaltung an den Tag legt, die viel zu viel Schaden angerichtet hat und dies noch tut. Merkt ihr eigentlich, was ihr da tut, mit euerm FUD? Mono ist freie Software, und ihr werft ohne Argumentation mit Dreck um euch – aus einem kindischen "Microsoft ist böse" Beißreflex heraus, und schadet damit grundlos einem engagierten FOSS-Projekt. Ist das der "Geist der Kooperation, des Miteinanders in einer Community zum Nutzen aller"? Man könnte lachen, wenn es nicht so traurig wäre.
Zumal: Schaut euch halt mal um, was die Konkurrenz von MS so macht, z.B. Artikel von vorgestern: http://www.heise.de/newsticker/Apple-macht-Patente-gegen-Widget-Standard-geltend--/meldung/135984
und trollt gegen Apple's Webkit. Sun Java ist sowieso ein Minenfeld. Lustiger weise ist gerade Mono eins der am besten abgesichertsten Frameworks.

3. Argument: "Du meinst vermutlich eher harte Fakten, aber ich finde auch das Empfinden weiter (?) Teile der Community ist ein Faktum, das man nicht einfach übergehen sollte."

Das Empfinden weiter Teile der Community ist deshalb so hetzerisch, weil sie angelogen wurden. FUD wirkt halt doch. Was sagst du denn zu dem Empfinden weiter Teile der nicht-IT Community, die der Meinung sind, dass nicht-Windows Betriebssysteme unsicher, unflexibel und sowieso Frickel-Scheiße sind? Ist das auch etwas, dem man grundlos Folge leisten sollte, und Ubuntu löschen? Oder ist es nicht gerade die Art von gezielt gestreuter Fehlinformation, gegen die Ubuntu ankämpft?

Ehrlich, manchmal erschreckt mich die Argumentation, die hier ins Feld geführt wird.

@39 und @40:
Danke. Also mit anderen Worten geht es dabei um Dinge, wie zum Beispiel wenn im Tompboy ein Link ist, und dieser bei einem Klick darauf dann von selbst denn Browser öffnen kann? Als Dinge, die auch vom Anwender selbst ausgeführt/eingegeben werden müssen?

Was Mono betrifft:
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist dies selbst also für freie Software, da aber Teile davon dem Patentrecht von MS zugeschrieben ist, könnte MS theoretisch Mono verbieten, bzw. Teile davon?
Also wenn das der Fall ist, scheint mir das Ganze leider etwas riskant zu sein.
Allerdings, wenn mich nicht alles täuscht, vermutlich auch nicht viel riskanter als wenn man Linux verwendet? Zumindest so lange die Gegenpatente nicht in die Hände der MS fällt?
Was aber vielleicht bei Mono einfacher wäre?

Hoffentlich wird es in Europa nie Software-Patente auf einfache Programme geben.
Auf Software für Industriemaschinen soll es dies ja leider schon gegeben.

@47: Bei Wikipedia wird es recht anschaulich erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/D-Bus

@46 Das ist natürlich schön und gut, aber jetzt stell Dir mal vor, irgend ein Teil (egal welcher) ist irgendwie von Microsoft patentiert und über Nacht bekommt Microsoft einen neuen Sprecher/CEO/Abteilungschef/TypmitvielMacht und verbietet diesen Teil in Mono, dann lassen sich Novell und co. natürlich von denen einschüchtern und dann verschindet Mono und mit ihm mehrere dutzend Anwendungen.

Auch wenn dieses Szenario relativ unwahrscheinlich klingt, ist es unnötig sich diesem Risiko auszusetzen, denn passieren kann das. Das ist nun mal der Nachteil einer Riesenfirma, die sich ob ihrer Größe selbst nicht unter Kontrolle hat. Selbst wenn es von den aktuellen MS-Chefs nicht gewollt ist, wäre dies unter einem Nachfolger möglich.

Sonst hab ich gegen Mono und MS eigentlich nichts einzuwenden. Zur Geschwindigkeit kann ich nichts sagen.

@49: Stell dir vor, ein Teil von Linux ist irgendwie von Microsoft patentiert (*hust* FAT32 *hust*), und über Nacht bekommt Microsoft einen neuen Sprecher/CEO/Abteilungschef/TypmitvielMacht und verbietet diesen Teil in Linux, dann lassen sich die Linux Foundation und co natürlich von denen einschüchtern und dann verschwindet Linux und mit ihm Hunderte von Distributionen.

Das exakt identische "Argument" gilt auch für gtk+, Qt, den gcc, und praktisch alle anderen größeren Projekte. Für diese gilt es sogar noch mehr, denn im Gegensatz zu denen sind für Mono die zur Implementierung des Standards notwendigen Patente sogar freigegeben. Nach dieser "safety-first" Arguementation sollte man, überspitzt gesagt, nur noch Mono verwenden.

Merkst du eigentlich, wie lächerlich die Argumentation ist?

Und wie auf Stichwort zeigt @47, was so schädlich an diesen Behauptungen ist.

Ich verstehe das irgendwie nicht. Viele rechtfertigen die Portierung von Tomboy nach C++ mit dem Argument, Tomboy sei eventuell durch Patentverletzungen gefährdet. Aber Tomboy basiert doch auf Gtk# und nicht auf Windows.Forms. Eine Gefährdung durch Patentverletzungen besteht doch überhaupt nicht.

@51: "Viele rechtfertigen die Portierung von Tomboy nach C++ mit dem Argument, Tomboy sei eventuell durch Patentverletzungen gefährdet. Aber Tomboy basiert doch auf Gtk# und nicht auf Windows.Forms. Eine Gefährdung durch Patentverletzungen besteht doch überhaupt nicht."

Meine Abneigung gegen Mono rührt wie @44 gesagt nicht von den möglichen patentrechtichen Problemen her, aber so ganz unkritisch scheint die Frage dann auch nicht zu sein. Wikipeda sagt:

"Teile der Klassenbibliothek berühren möglicherweise Softwarepatente der Firma Microsoft. Microsoft hat mit Novell ^[2][3] ein gegenseitiges Patentabkommen geschlossen welches Novell und seine Kunden vor Rechtsansprüchen Microsofts schützt. Dieses beinhaltet auch einen Patentschutz für Mono^[4][5][6]. Für (fast) alle anderen Nutzer besteht das Risiko jedoch weiterhin. [...] Die grundlegenden Technologien sind teilweise durch Microsoft bei Ecma International und der ISO standardisiert worden. Microsoft garantiert eine Lizenzierung der ECMA-Teile auf RAND-Basis." http://de.wikipedia.org/wiki/Mono-Projekt#Standardisierung_und_Patente

Weiter geht es mit der "fairen und diskriminierungsfreien" (Reasonable and Non Discriminatory Licensing, RAND) Lizenzierung:

Da aus der Sicht vieler Marktteilnehmer faire und diskriminierungsfreie Standards oftmals weder fair noch diskriminierungsfrei sind, gibt es Stimmen, die den Begriff RAND als Euphemismus ablehnen und deshalb vorschlagen, stattdessen lieber von Standards unter Einheitliche Gebührenregelung (engl. Uniform Fee Only, kurz UFO) zu sprechen." http://de.wikipedia.org/wiki/RAND_(Lizenzierung)#Begriffe_und_Kritik

Novell ist aber vermutlich erstmal fein raus, das stimmt.

Ich finds gut, was er macht. Es kann ja jeder frei entscheiden was er mit seiner Freizeit anfängt. Für ihn ist das sicherlich keine "Resourcenverschwendung". Und wenn andere lieber Mono mögen, dann sollen se an Mono arbeiten. Generell würde ich persönlich als Entwickler nicht mit Leute zusammenarbeiten, die "Linux is a cancer" (Ballmer) von sich geben, aber ich bin ja auch kein Entwickler ^^

@50 Meine Argumentation ist nicht lächerlich, Du bist unhöflich. 😐 Mag sein. das dass auch für GTK, Qt und co. gelten könnte, aber

a. wird die Linux Foundation sich kaum so schnell einschüchtern lassen, wie es bei TomTom der Fall war

b. man muss doch nicht unbedingt noch mehr Angriffsfläche bieten. 😕

Mit Mono besteht sicherlich eine Gefahr wegen dem Patenten. Aber wenn es etwas gibt, was mein Verstand nach und nach zu akzeptieren versucht, dann dass das Ganze auch eine gewissen Verhältnismäßigkeit haben sollte.
Alles zu verbannen, wo Gefahr wegen Patentüberschreitung mit MS besteht oder bestehen könnte, würde vermutlich Software-Mäßig einem extrem einschränken.
Und je länger es dauert, dass diese Gefahr ausbricht, desto mehr hat man sich bis dahin vermutlich unnötig das Leben schwer gemacht.
Allerdings wenn ich mich von Anfang an zwischen 2 identisch funktionalen Programmen entscheiden könnte, dann würde ich mich für jenes entscheiden, wo dessen Patenten für jeden Frei genutzt werden dürfen.

Also insgesamt, da der Entwickler offenbar sonst nicht weiß, was er mit seiner Zeit anfangen soll, finde ich eine Umsetzung in C++ somit nicht mal so verkehrt.
Es bietet zum einem eine weitere Ausweichmöglichkeit, und erhöht auch indirekte den Druck auf MS und Konsorten.
Weil je mehr Ausweichmöglichkeiten es gibt, desto weniger Interessant wird es für MS und Konsorten sich auf einen Patentkrieg einzulassen.
Und das Ganze ist ja auch seine Zeit.

Ich selbst werde aber allein deshalb jetzt nicht unbedingt zu der C++ -Version wechseln.

Hm... am bedenklichsten finde ich eher zum Teil, dass scheinbar somit Tomboy 1:1 abgekupfert wird? Anderseits ist es aber ja auch noch lange nicht fertig.

@54: Wie oft denn noch? Es gibt nicht "mehr Angriffsfläche". Wenn du sowas behauptest, solltest du es belegen. Und komm nicht mit Windows.Forms. Das ist keine Angriffsfläche für Tomboy (oder F-Spot oder Banshee oder Beagle oder Gnome-Do oder oder oder...). Und bevor von Fairness oder Höflichkeit geredet wird, sollte sich jeder mal an die eigene Nase fassen. Es ist ja gerade die Unfairness gegenüber einem FOSS Projekt, die mich so ärgert.

@52: Diese Teile der Klassenbibliothek betreffen kein Tomboy, F-Spot, Banshee, Beagle, Gnome-Do oder, oder, oder... Das ist in etwa so, als würde man sagen: C++ ist gefährlich, denn die MFC ist in C++ geschrieben, und Microsoft hat Patente auf die MFC.

Du kannst es gerne "Standards unter einheitlicher Gebührenregelung" nennen. Im Wesentlichen sagt die Lizensierung aus, dass jeder, der diese Gebühr bezahlt, alle benötigten Patente von Microsoft frei benutzen darf. Und wie ich bereits sagte: Diese Gebührenregelung im vorliegenden Fall lautet: Kostet nichts.

Sämtliche genannten Programme sind durch die Lizensierung und Standardisierung abgesichert, nicht durch das Microsoft-Novell Abkommen. Alle Distributoren sind fein raus. Langsam erinnert mich das hier an eine Hexenjagd.

Hm... am bedenklichsten finde ich eher zum Teil, dass scheinbar somit Tomboy 1:1 abgekupfert wird?

Das ist doch gewollt, schätze ich mal. Ich meine, der Port wurde doch sicher nicht gemacht, weil der Programmierer die Usability von Tomboy nicht so gut fand oder?

@56 Na hör mal, es geht mir nicht darum, irgendwelche OSS-Projekte wegen ihren Entscheidungen runterzumachen. 🙄

Ergänzung: auch wenn das in 21 so aussieht. 😛

@Silmaril: Wie hast Du es eigentlich geschafft, die 22 zu löschen? Ich hab hier nur einen "Antworten" Link.

"Come into my parlour", said the spider to the fly... " for ya I have a little something here."

@57: An der Usability von Tomboy ist ja auch zunächst einmal nicht viel auszusetzen, ganz im Gegenteil wie ich finde. Mal sehen wie sich das Projekt entwickelt und ob es auch weitergepflegt wird, im Moment packe ich meine Daten weder in Tomboy, noch in GNote. Ich habe schonmal meine ganzen Notizen von einem eigens aufgesetzten lokalen MoinMoin (Overkill!) nach Zim umgezogen, was ich vor dem nächsten "Umzug" brauche ist Verlässlichkeit.

Sollte sich aber vielleicht eine richtige kleine Entwicklergemeinde um GNote bilden, würde mich das sehr freuen und nachdem die Tomboy-Funktionalität vollständig portiert wurde und GNote stabil läuft, spricht ja auch nichts dagegen, vielleicht ein paar Kleinigkeiten anders umzusetzen. Wir werden sehen, ich finde es spannend, das zu beobachten. ☺

@35: Such mal nach IKVM

@37: Um hier mal ein Beispiel zu bringen: MP3 ist ein ISO/IEC Standard und patentiert. Kommerziell darfst du MP3 nur nutzen, wenn du dir beim Fraunhofer Institut eine Lizenz holst. Also warum soll das für C# und das zugehörige CLI nicht auch gelten? Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Mp3#Patente_und_Lizenzstreitigkeiten

Und Gebühren legt der fest, der Patente hält. Wie im Fall von MP3 kann sich das "royalty free" für kommerzielle als auch nicht kommerzielle Nutzung also über Nacht ändern wenn Microsoft danach ist.

@62: Mit IKVM kann man soweit ich weiß nicht C# auf der Java Runtime laufen lassen, sondern genau andersherum: In Java geschriebene Programme können damit auf Mono & .NET laufen.

Und diese panische Angst das Mono zerstört wird kann ich nicht verstehen. So eine Möglichkeit gibt es doch überall. KDE hängt stark von Qt ab und das wird von Trolltech entwickelt die inzwischen zu Nokia gehören. Wenn Nokia nun beschließt dass Qt nur noch proprietär weiterentwickelt wird, was dann? Java gehört zu Sun, Sun geht es im Moment so schlecht wie noch nie. Was wird wohl mit Java passieren wenn Sun keinen Käufer und damit pleite geht (IBM will es ja "anscheinend" nicht mehr)?
Das ist alles FUD!
[troll]Ich glaub der Grund warum es bei Mono so gut wirkt ist das es auf etwas aufbaut das aus dem Hause Microsoft kommt. Wenn man es benutzt kommt man sich halt nicht mehr so rebellisch vor und man kann vor seinen Freunden nicht mehr rumposen wie mans diesem großen Konzern doch zeigt indem man Linux benutzt.[/troll]

@63: Ah, verstehe. Also kann man trotz der Standardisierung trotzdem noch einen Anspruch auf Lizenz-Kosten für die Nutzung erheben? Das wusste ich nicht, ich bin davon ausgegangen das Standards, wie das Wort schon sagt, dafür da ist dass jeder darauf zugreifen und aufbauen kann, um eine einheitliche Basis zu schaffen.

@63: Whoops, hab seine Frage falsch verstanden ☺

Ich werde das Projekt interessiert verfolgen. Ich wäre echt froh wenn mein Desktop beim booten nicht erst Mono, Python, Perl und Java-Interpreter starten müsste.

@60: Das war nicht er, das waren wir 😀

@68 Achso, ok. ☺

@63:

Die Lizenzgebühren würden sich aber wenn nur auf die .NET Plattform beziehen und nicht auf die Mono Plattform. Außerdem wäre das ja, dass dämlichste was Microsoft machen könnte. Man hat .NET ja insbesondere deshalb ins Feld geführt um eine Konkurrenz zu Java auf die Beine zu stellen. Insbesondere auch in Hinblick auf Interoperabilität.

@all

Ich bin immer wieder erschüttert über die Diskussionskultur innerhalb der FOSS Community. Der GNOME Gründer Miguel de Icaza und sein Team rund um Mono leisten für die FOSS Community einen riesigen Beitrag. Ich möchte bezweifeln, dass auch nur irgendjemand hier im Forum einen auch nur annähernd ähnlich großen Beitrag für die FOSS Community geleistet hat.

Die Community rund um banshee, Gnome Do, Tomboy etc. besteht aus sehr fähigen und freundlichen Entwicklern. Ich selbst bin auch hin und wieder mit einem Patch für banshee beteiligt. Ich verstehe einfach nicht, wie andere FOSS Jünger mit scheußlicher FUD versuchen, diese Projekte zu diskreditieren. Man kann ja gerne über die Dinge diskutieren aber dann bitte mit stichhaltigen Argumenten (Danke, berndth) und nicht mit unfairen Lügen und an den Haaren herbeigezogenen Fällen.

Vollkommen richtig. Mono ist ein absolut geniales Projekt und Miguel de Icaza und sein Team spitze. Es ist täglich eine Freude seinen Blog bzw. die der anderen Mono-Contributors zu lesen und sich über Neuigkeiten zu informieren. Mit dem Fortschreiten von Monodevelop wird es nun langsam auch möglich mit .NET unter Linux zu entwickeln ohne sich dabei zu ärgern.Ob das manche Basher wahrhaben wollen oder nicht, es wird immer mehr Software auf Mono-Basis geben. .NET/C# ist eine elegante, effiziente und moderne Programmier-Plattform und ich bin froh dass diese Technologie in der Linux Welt Einzug gefunden.

@71 Genau! ☺

@all

Es gibt übrigens einen tollen Google Tech Talk - der passt irgendwie hier in den Thread. Der Titel ist "how open source projects survive poisonous people".

http://www.youtube.com/watch?v=ZSFDm3UYkeE

Richard Stallman sagt zu Mono und Novell-Microsoft:

The nontechnical impact of these issues vastly exceeds the technical impact, so considering them only in technical terms is fundamentally misguided. In this sort of decision, the Foundation should intervene and decide based on the nontechnical issues at stake. If those who work for Novell tell us not to worry, we should not listen to them.

http://markmail.org/message/ajpdumn5r2axxd4q

The more "cool stuff" depends on Mono, the closer we get to a situation where a Microsoft attack on Mono would put GNOME in a vice.

If these programs are important enough to deserve the term "miss out on", then I think they should be written in another language.

http://markmail.org/message/xkgqnalqy7jpy5xm

Soweit ich weiß ist Tomboy die einzige Mono-Anwendung in der offiziellen Gnome Desktop Suite, Gnote macht also sehr viel Sinn, wenn man Stallmans Meinung teilt.

Ja, sogar Stallman hat also erkannt, dass man mit technischen Argumenten schlecht gegen Mono ankommt. Danke für die Bestätigung.

Er wird übrigends nur halb glücklich über Gnote sein, denn C++ ist ja ebenfalls böse. Wenn auch vermutlich nicht so böse wie Mono.

[...] denn C++ ist ja ebenfalls böse. Wenn auch vermutlich nicht so böse wie Mono.

Weil ❓

@75:

Warum es böse ist, weiß ich nicht. Vielleicht hat Bernd hier noch den entsprechenden Link für uns. Aber auf jeden Fall kann Stallmann C++ nicht leiden und bringt dies in Interviews auch immer wieder zum Ausdruck. Allerdings darf man nach Stallman ja auch nicht Javascript benutzen...also viel kann man mit seinem Computer nicht mehr anfangen, wenn man nach Stallman lebt, glaube ich.

http://www.softpanorama.org/People/Stallman/interviews.shtml

"ConteXto - Until recently, the GNU C++ compiler was one of the most up-to-date with regard to support for the new features incorporated in the language by the ANSI Standardization Committee.

Stallman - Oh, C++. I don't know anything about C++, I'm afraid. I don't like the language and I'm not the person who works on that part of the compiler. I know that a lot of work has been done now on exception handling, one of the things I always wanted in it and I know that's one of the things in C++ that's needed and that's not fully implemented.

Actually, an implementation of exception handling is getting put into the compiler now. It's designed to be language independent in the sense that, if you put a cleanup handler in one language and then through that frame an exception gets generated and propagates within another language, the cleanups will get run. That's a very important thing. I want to have exception constructs in C. I'm sure we'll get that done eventually. But, other than that, I basically don't know a lot about C++ and therefore I'm just not capable of answering"

Die FSF empfiehlt noch heute C (explizit gegenüber C++), siehe zum Beispiel

http://www.gnu.org/prep/standards/html_node/Source-Language.html#Source-Language

Stallman sagt das auch jedem, der es hören will, und fragt nach C-Bindings für C++ Bibliotheken (z.B. http://www.freehackers.org/KDE_has_tea_with_RMS)

Das scheint allerdings (zumal im Jahre 2009) eher eine philosophische als eine technische Frage zu sein. Ganz so wie bei Mono.

@73: Übrigends könnte man, wenn man schon Stallmans Ansichten zitieren will, auch hinzufügen, dass die FSF mit DotGNU ebenfalls im diesem Feld mitmischt, und ursprünglich sogar versucht hat, Mono als FSF Projekt zu vermarkten (was im Wesentlichen an persönlichen Zerwürfnissen gescheitert ist – de Icaza wollte sich einfach nicht verbieten lassen, hin und wieder "Linux" anstatt "GNU/Linux" zu sagen). Dazu ein paar Zitate von Stallmann aus der originalen Ankündigung (http://gnuwww.nedmirror.nl/press/2001-07-09-DotGNU-Mono.html):

"With Mono and DotGNU, we hope to provide good alternatives to components of .NET, ones that will respect your freedom, and your privacy. You will be able to use the facilities of Mono and DotGNU either with, or without, the Internet, and using servers of your choice."

"Mono will enable you to run your C# programs on the free GNU/Linux operating system using exclusively free software. With Mono, you will be able to use C# if you wish, without surrendering your freedom to study, share, change, and generally control all the software that you use."

Der Hauptentwickler von Tomboy ist in seinem Blog auch noch kurz auf Gnote eingegangen:

http://automorphic.blogspot.com/2009/04/tomboy-0141-future-and-word-about-gnote.html