Vielen Dank für die Arbeit, schöner Artikel, wenn auch ein wenig zu lang

Jup, toller Artikel. Obwohl, soll keine Beleidigung sein, ich die Ansicht von Martin Grässlin etwas altmodisch finde. Das alte bewährte war auch mal neu, und man brauchte den Mut um es zu testen. Als Vertreiber von Ubuntu ist man so oder so immer der Böse:

• Man bleibt beim guten alten: Man geht nicht mit der Zeit

• Man verändert Sachen die andere schon haben: Man kupfert ab.

• Man testet neues aus: "Wird die Final jetzt in eine Beta umgewandelt oder was? Testen können Sie wo anders."

Man muss sich aber für was entscheiden, praktisch ist man immer der Buh-Mann, somit bewahrheitet sich: "Du kannst es niemals allen recht machen."

lg, losingYou

@2: Mag schon sein, aber CSDs bringen meiner Meinung nach nur Nachteile. Ich bin jemand, der einen konsistenten Desktop mag. Beispielsweise nutze ich als Browser im Moment Chromium. Hätte Chromium nicht die Option, Metacity als Fensterdekoration zu verwenden, würde ich Chromium vermutlich nicht benutzen. Bewährte Dinge durch schlechtere Dinge nur wegen des Fortschritt Willen zu ersetzen ist kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. Da hat Martin voll recht. Generell brauchen wir unter Linux mehr Standards. Da hat sich auch einiges getan (siehe freedesktop.org). Wenn jetzt jeder wieder mit seinem eigenen System kommt, macht man diese Arbeit wieder zunichte.

Und ein guter Grund wäre für mich nur, dass das KDE Usability Team eine Benutzbarkeitsstudie zu dem Thema macht und die Ergebnisse dann von uns umgesetzt werden. Bei Canonical ist mir von keiner solchen Studie bekannt. Zumindest wurde nichts kommuniziert.

Martin, du solltest man die Ubuntu-Mailinglisten abonnieren Nicht nur einmal gab es Aufrufe wie diese hier... http://www.mail-archive.com/ubuntu-uk@lists.ubuntu.com/msg22374.html

Schöner Artikel und ein Lob die den Artikel ermöglicht haben und den Befragten selbst.

@3: Schon klar, aber ich verstehe nicht, weshalb das so tragisch ist. In Meerkat wirds wahscheinlich drin sein, dann sieht Canonical doch selbst ob es damit auf die Schnauze fällt oder einen Volltreffer landet. Wenn ersteres, dann ist es in der nächsten Verison nicht mehr drin oder es wird per Update eine Option gegeben, mit der man das ganze ändern kann, so würds zumindest ich machen. Natürlich gehts hier auch wieder ums Geld, und es kommt teuer wenn man auf die Schnauze fällt, aber Canonical hat sich schon entschieden das zu machen, also kannst du sowieso nicht mehr ändern. Mut zu neuem ist meiner Meinung nach angesagt, und alles was nicht funktioniert wird wieder gekickt... Obwohl eine bessere anbindung zur Community schon sehr angebracht wäre...

lg, losingYou

@4: ich spezifiziere: mir ist von keiner Studie zu der Positionierung von Schaltflächen in der Fensterdekoration bekannt Dass es die Studie gab, wusste ich - was getestet wurde ist mir nicht bekannt.

@losingYou: bitte ließ dir mal die Blogposts zu dem Thema durch (dauert aber ein bißchen, sind sehr lang.). Es ist leider nicht so, dass es eine Sache ist, die nur Canonical betrifft. Das Problem ist auch, dass es keine Vorteile bringt, sondern nur Nachteile. Ich bin Innovation gegenüber nicht abgeneigt, nur Innovation um der Innovation willen hasse ich. CSD fällt in die zweite Kategorie.

@6: guckst du hier lesen tun: Link.

Keine Vorteile, sondern nur Nachteile. Also sinnlos.

Edit: Oh, war wohl drei Minuten zu spät

martingr

Was mich mal interessieren würde: Warum nutzt du Kubuntu nicht mehr?

Ich bin jetzt seit August letzten Jahres aktiver Ubuntu-User. Habe mit KDE angefangen, aber bin dann aus diversen Gründen zu Gnome gewechselt. Zusammengefasst kann ich jetzt sagen, dass mich die schlechte Integration von KDE in Ubuntu zu Gnome getrieben hat.

Waren das auch deine Gründe, oder war eventuell etwas anderes ausschlaggebend?

Ich bin jetzt mit Gnome eigentlich wunschlos glücklich, aber hätte schon mal (wieder) Lust KDE zu testen. Aber mir fehlt derzeit die Zeit eine andere Distri zu testen (genauer gesagt OpenSUSE). Ubuntu hab ich jetzt für meine Bedürfnisse perfekt eingerichtet. Bin Student und bin derzeit relativ stark in mein Studium eingebunden.

Ach wenn jetzt schon Link gepostet ist, gebe ich direkt doch alle:

1. Why you should not use client-side window decorations… vom 03.05.

2. Follow-up on client-side-decorations vom 05.05. - etwas polemisch formuliert

3. Open Letter: The issues with client-side-window-decorations vom 13.05. - sehr ausführlich

4. Technical Limitations of Client-Side-Decorations vom 24.05. - mit schönen Bildern

Ist das ein Asus auf dem Schreibtisch?

@10: Ok, nu ists aber gut, ich werd mir sicherlich nicht alle diese Blogs durchlesen. Ich verstehe nur nicht, warum ihr eure Kraft sinnlos verschwendet? Ich bin zwar erst seit nem halben Jahr richtig bei Ubuntu angekommen, aber eins weiß ich jetzt schon: Wenn sich Canonical was in den Kopf gesetzt hat, kann es 1000 Blogs geben die sagen es sei schlecht, gemacht wirds trotzdem. Denke mal Canonical will einfach selbst herausfinden was, wann, wo passiert wenn dieser und dieser Fall in der Community eintritt, und natürlich wie sich die Neuerung überhaupt hält. Ich würde mich als solcher Konzern auch nicht mit Mutmaßungen zufriedengeben.

Wie du schon gesagt hast: Es ist schade wenn du als KDE Entwickler deine Zeit sinnlos für XY aufbringst.Ich bin mir sicher mit dem OpenLetter ist einiges an Energie verloren gegangen die du woanders nützlicher einsetzen könntest.

Wartet doch einfach mal ab was passiert, wenn Canonical von dem "schlechten" Zug nicht abspringt, dann ist doch immer noch Zeit für offene Briefe etc.

lg, losingYou

@11: Und warum ist da Backpapier drauf? O_o

@12: so einfach ist es leider nicht: was Canonical da plant, schafft mir Arbeit. Die Leute werden sich beschweren, dass sich die Anwendungen nicht richtig verhalten. Das landet bei uns im Bugtracker. In dem Punkt würde ich dir empfehlen den Experten auf dem Gebiet zu glauben - zu denen zähle ich mich dazu. Die anderen Experten (du wirst sie vom Namen nach her nicht kennen) haben in den Kommentaren zu meinem offenen Brief mir zugestimmt. Es ist eine Änderung die nicht nur Canonical betrifft, sondern den gesamten free Desktop.

@14: Was ich nicht bedacht habe, und womit du recht hast. Keine Sorge: Ich glaube dir da schon voll und ganz. Hier wäre, wie ich schon geschrieben habe, eine bessere Anbindung von Canonical zur Commonity besser. Von meinem derzeitigen Kenntnisstand über CSD(?) muss ich dir da zustimmen, dir bringt es mehr arbeit und keine Vorteile. Zumindest von dem was du mir sagst oder was so im Internet geschrieben wird.

Wenn jemand recht hat, hat er recht, und das bist in dem Fall du.

Also: Mir fällt, laut deiner Beschreibung, nix mehr ein was für CSD(?) sprechen sollte.

lg, losingYou

Sehr gutes Interview. Danke für die Mühe. Zur CSD-Diskussion:

Ich habe schon Vertändnis dafür, das Mark mit ganz neuen Ideen "seine" Distribution attraktiver gestalten will. Aber zur Innovation gehört auch immer die Abwegung, ob diese neue Idee überhaupt Vorteile hat und eben auch ob nicht vielleicht doch die Nachteile überwiegen. Es hat wirklich nicht den Anschein, dass das in diesem Fall überhaupt passiert ist. Und das ist extrem unprofessionell.

Ich weiß schon, warum ich schon sehr früh auf KDE 4 umgestiegen bin. Ich persönlich finde KDE sehr viel potentialreicher, innovativer und vom Bedienkonzept her viel durchdachter als Gnome. Dabei habe ich den Eindruck, das zwar hier sehr viele Leute mit sehr vielen Ideen rumentwickeln, aber trotzdem nichts inkonsistent wird oder verzweifelt auf die verücktesten Ideen gesetzt wird.

Außerdem werden Innovationen und neue Ideen bei KDE anscheinend fast immer innerhalb des Projektes geboren, diskutiert und umgesetzt. Bei Gnome sieht sich aber Mark gezungen neue Ideen im Alleingang umzusetzen. Vielleicht fehlt dann einfach die Diskussion innerhab von Gnome weil diese eh wenig Einfluss auf die Umsetzung hätte.

Sehr gutes Interview. Danke für die Mühe

Jap, Dankeschön.

Ich finde die Idee hinter Windicators nicht schlecht. Ich kann mir durchaus ein paar kontext-bezogene fensterspezifische Funktionen vorstellen, die für mich hilfreich wären. Es käme auf einen Versuch an. Ich halte nicht viel davon, etwas zu verdammen, nur weil es neu oder anders ist als die seit > 20 Jahren bekannte Soße. Ob mir Windicators gefallen oder nicht, kann ich erst sagen, wenn ich sie eine Weile ausprobiert habe.

Allerdings sollte man Windicators nicht mit CSD in einen Topf werfen. CSD wären eine technische Möglichkeit, Windicators umzusetzen, aber bei weitem nicht die einzige, und auch meiner Meinung nach nicht gerade die Beste.

@16: Bei GNOME werden neue Ideen ebenfalls innerhalb des Projektes diskutiert und umgesetzt, genauso wie bei KDE auch. Davon völlig unabhängig kann Canonical in Ubuntu natürlich GNOME entsprechend seinen Vorstellungen modifizieren. Wenn sie dann versuchen, ihre Vorstellungen Upstream zu pushen, bläst ihnen unter Umständen Gegenwind entgegen. Die Situation bei Kubuntu und KDE ist exakt identisch.

Nettes Interview. Kommt auch viel Character rüber

Nur so eine Frage zu CSD: Würde das nicht extrem viel Arbeit bedeuten? Jede Anwendung – und wenn sie noch so klein ist – müsste ja extra den ganzen Code für die Dekoration mitbringen. Vom Aufwand die bestehenden Programme umzuschreiben gar nicht zu reden, aber würde es nicht auch für zukünftige Programme einen deutlichen Mehraufwand bedeuten?

Ach, wenn ich so über KDE lese bekomme ich doch glatt Lust KDE SC4.4 zu verwenden. Aber irgendwie fühle ich mich darin einfach nicht wohl obwohl ich KDE3.5 geliebt habe

@18:

Ich finde die Idee hinter Windicators nicht schlecht.

Das tuhe ich ebenfalls nicht. Aber dafür gleich die Fensterdekorationen von den einzelnen Anwendungen zeichnen zu lassen ist das Problem. Man könnte auch eine Desktopübergreifende API initiieren, die es erlaubt Windicators in die Fensterleiste zeichnen zu lassen. Aber das würde ja nicht bis zum nächsten Release fertig werden.

Bei GNOME werden neue Ideen ebenfalls innerhalb des Projektes diskutiert und umgesetzt, genauso wie bei KDE auch.

Genau das war hier aber leider nicht der Fall.

Klar sind die Änderungen an Metacity und an den Anwendungen noch lange nicht im offiziellen Gnome mit drin, nur weil Ubuntu es so ausliefert. Das hab ich auch gar nicht gemeint Aber Canonical stellt das Projekt Gnome erstmal vor vollendeten Tatsachen. Natürlich ist das bei KDE genau so möglich, aber (meines bescheidenen Wissens) in der Form noch nicht vorgekommen. Und ich denke, das ist so, weil KDE von sich aus schon sehr viel innovationsfreudiger ist.

@19: "Jede Anwendung – und wenn sie noch so klein ist – müsste ja extra den ganzen Code für die Dekoration mitbringen"

Nein, das würde selbstverständlich zentral gehandhabt.

ehrlich gesagt nutze ich gar keine window-decoration mehr, genauso wie ich unter kde keine leiste mehr nutze. denn leider gibt es anscheinend kein theme was sehr minimalistisch gehalten ist. die taskbar sieht ab einer gewissen größe grottig aus, ebenso gefallen mir die icons meist nicht. bei der window-decoration genau das gleiche, überall musste ich die ränder entfernen, ... sowas brauch ich nicht. nun steuere ich mein kde komplett mit maus und zur anderen hälfte nutze ich gnome, was (leider) optisch kde deutlich überholt hat.

Merci fürs Interview. So wird das Linux lebendig, wenn man etwas erfährt über die Menschen, die daran arbeiten.

Gruss aus der Schweiz Christian

Also, dieses CSD finde ich auch keine gute Idee. Grade das ist ja das, was ich an KDE und Kubuntu so liebe, dass es halt keine Anwendung gibt, die meint, ihre eigenen Fensterchen und Knöpfe malen zu müssen. Bei Windows ein graus. Apple drückt mit iTunes sein Mac-Style mehr schlecht als recht auf Windows (mit Menüleiste, die beim Mac ja nicht Bestandteil des Fensters ist und mit den Windows-Knöpfen statt den Mac-Kugeln), über den Original-ICQ-Client brauchen wir ja gar nicht erst reden und dann gerade so Multimedia-Musikplayer-Bespiel-Software und Handy-Software kochen immer ihr eigenes Süppchen.

@martingr Ich nutze KDE nun schon eine kleine Ewigkeit, weil es eben herrlich zu konfigurieren geht. (Naja, ab und an fehlen noch ein paar Einstellmöglichkeiten aus KDE 3.5.x Zeiten, aber die werden ja von Release zu Release nachgereicht.) Und daher habe ich meine Min, Max & Close Button schon über 3 Jahre in der Form von Close, Min & Max auf der linken Seite. Nicht etwa weil ich des Apfels kitschige Ampel kopieren wollte, sondern aus Gründen der Usability. Denn meine Kontrollleiste befindet sich am oberen Desktoprand, um die Mausbewegungen zu den Menüleisten der Programme zu reduzieren (die sich ja ebenfalls oben befinden). Als logische Folge ergab sich das Verschieben der besagten Knöpfe, um die Mausbewegungen nochmals zu reduzieren, denn die Menüleisten beginnen bekanntlicher weise OBEN LINKS und reichen selten über die Mitte des Bildschirms. Mann kann also nicht alles schlecht finden, was es schon gibt, auch wenn da ein angeknabberter Apfel drauf ist. Im übrigen werde ich durch meinen Arbeitgeber "gezwungen" die Knöpfe auf der rechten Seite zu nutzen, da er nur Windows einsetzt. Trotzdem komme ich auch mit dieser unschönen Variante klar. Es ist alles einfach eine Frage der Gewöhnung.
Zum Thema CSD stehe ich nach dem Lesen deiner sehr gut erörterten Ausführungen ganz auf deinem Standpunkt!!! Sollte sich Kubuntu zu weit von den KDE-Standards (z.B. durch eigene Desktop Notifications oder CSD) entfernen, werde auch ich dieser Distri den Rücken kehren, denn Fortschritt sollte kein Rückschritt werden.

@20:

Aber das würde ja nicht bis zum nächsten Release fertig werden

Das wäre vermutlich weniger Arbeit als CSD.

Genau das war hier aber leider nicht der Fall.

Eben doch. Bitte stelle doch nicht solche Behauptungen (man könnte auch sagen Anschuldigungen) auf, wenn du selbst zugibst, eigentlich garnicht so genau zu wissen, wovon du sprichst.

Dass Canonical vornehmlich an GNOME rumbastelt hat etwas damit zu tun, dass die eigene Flagschiff-Distro eben GNOME benutzt. KDE Anpassungen von Seiten Canonicals kommen (wenn überhaupt) mit Zeitverzögerung. Das hat nichts, aber auch überhaupt garnichts mit dem Upstream-Diskussionsverhalten von GNOME zu tun.

Ich finde den Mehrwert der Anordnung der Knöpfe auf der linken Seite ziemlich hoch, da er bei mir weniger Mausbewegung verursacht. Dies ist noch mal ein Vorteil auf fudeligen Trackpads.

Oder noch besser ausgedrückt, die Anordnung von Menüs und Fenstersteurungsknöpfen auf der gleichen Seite - das muss ja nicht zwangsläufig links sein - erhöht die Bedienbarkeit.

Ob das nun Mac gleicht Windows oder was auch immer finde ich absolut uninteressant und Ziel der Entwicklung sollte es nach meiner Ansicht nach nicht sein, sich krampfhaft von irgend etwas zu unterscheiden.

Gruß, Martin

CSD: Dann gäbe es ja auch noch das Problem, dass es viele nicht mehr weiterentwickelte Pakete/Programme in den Repos gibt. Also die, wo keiner mehr was dran macht, weil keine Motivation oder weil eben "fertig". Diese würden dann ja auch nicht mehr entsprechend angepasst. Ist doch alles Käse ! Halte die Idee, dass sich jede Anwendung selbst drum kümmern soll völlig banane. Sorgt für reichlich Inkonsistenz.

Naja...

wer sich nicht beschreiben kann/will sollte psychotherapie machen, wirkt wunder.

jeder sollte wissen wer er/sie ist und das auch irgendwie in worte fassen können.

und das ist nicht bös gemeint. im gegenteil.

@28: Die Anwendungen müssen nicht angepasst werden, sondern nur die Toolkits müssen z.B. eine gemeinsame Bibliothek für Fensterdekoration verwenden. Außerdem würde die Konsistenz erhöht, weil Anwendungen wie Chrome nicht mehr ihr eigenen Süppchen kochen müssten, wenn sie noch andere Dinge in die Fensterleiste einbetten wollen.

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Canonical CSD konsequent einführen will. Ich denke, es geht ihnen darum, die neuen Funktionen in die bestehenden Fenstermanager einbauen zu lassen. Die Chance wird ja gelassen, indem sie auf die Entwicklung eines eigenen Fenstermanager verzichten.

Man darf auch nicht vergessen, dass "andere Wege gehen" Ubuntu erst so weit gebracht hat, wo es ist.

@29:

1. Kann man das trotz Deines abschließenden Satzes durchaus beleidigend auffassen.

2. Wüsste ich nicht, warum man das können muss. Wenn ich so etwas schon lese.

3. Kann er es ja vielleicht besser als Du denkst und es war ihm nur im Rahmen dieses Interviews unangenehm.

4. Darfst Du natürlich Deine eigene Meinung zu diesem Umstand haben. Ist halt die Frage, ob man seine eigene Meinung - und dann auch noch auf solche Art - unbedingt immer äußern muss, besonders wenn das Verhältnis dabei so ist, dass man selbst aus dem Hinterhalt feuert, während der Gegenüber - wenigstens teilweise - in die Öffentlichkeit getreten ist.

Alles in allem kann man sich einen solchen persönlichen Kommentar hier durchaus sparen, mögen Deine Absichten hinter der Äußerung auch tatsächlich positiv sein.

Gruß, Martin

@32:

es gibt kaum jemanden der nicht immens von psychotherapie profitiert. ich promote einfach nur seelische gesundheit.

Ich spare mir Kommentare zu KDE, GNOME, CSD und seelischer Gesundheit und schreibe einfach nur: Danke an Ikhaya und Martin für das tolle und informative Interview! Viel Energie weiterhin...

@33: Meinst du nicht, dass es ganz schön dreißt ist, sich über jemandes seelischen Zustand aufgrund einer persönlichen Beschreibung ein Urteil zu bilden, zumal die Tatsache mit der seelischen Gesundheit ohnehin totaler Quatsch ist? Das ist immer eine subjektive (und nicht eine objektive) Meinung/Sichtweise und nur weil jemand meint, da sei einer seelisch nicht ganz dolle drauf, ist derjenige doch nicht seelisch labil und an sowas wie einer persönlichen Beschreibung kann man das ohnehin nicht ausmachen. Jeder ist anders, jeder hat andere Macken, aber auch Stärken und niemand ist perfekt, sowohl geistig als auch körperlich nicht, auch nicht die so tollen Seelen-Klemptner, insofern ist es in meinen Augen einfach nur dreißt sich ein Urteil über jemandes seelischen Zustand machen zu können und das auch noch in die Welt rauszuposaunen, dazu hat niemand das Recht. Im schlimmsten Fall kann man damit sogar das Leben von jemandem kaputt machen bzw. völlig zerstören und das ohne jeglichen Grund, also überlegt erst, was ihr sagt.

Gibt es schon eine Unterschriftenliste, wo man gegen CSD unterschreiben kann ?

Wenn jede Anwendung ihren eigenen Stil erzwingt, dann herrschen auf dem Desktop chaotische Verhältnisse. Ich als Kubuntu Anwender möchte jedenfalls nicht auf die Vorteile von Kwin verzichten.

Wenn Canonical dieses CSD in zukünftigen Kubuntu Versionen integrieren sollte, dann suche ich mir eine andere Distribution. Desweiteren macht mir die Erklärungsnot der GTK+/Gnome Entwickler über die Vorteile von CSD sorgen.

Martin hat im Interview mit seiner Frage den "springenden Punkt" getroffen.

Warum will man ein seit mehr als 20 Jahren funktionierendes Konzept durch etwas Neues (schlechteres?) ersetzen?

Ja... warum wohl ?

Ich mochte auch unter Windows nie diese selbstgemalten Fenster, die vom Standardstil abwichen. Sowas wie eine Petition könnte man wohl auf http://brainstorm.ubuntu.com einrichten.

Noch mal zu CSD:

Ist es nicht so, dass Mark vor allem den Platz in den Fensterzeilen besser nutzen will und dazu zunächst mal CSD angedacht hat, inzwischen aber auch klar gestellt hat, dass die "Windicators" - wie er sie nennt - durchaus auch vom Fenster-Manager integriert werden könnten?

Oder habe ich da was falsch verstanden? Verfolge aber auch nicht immer jeden Kommentar...

Gruß, Martin

@35: Volle Zustimmung

Vielen Dank an der Stelle noch einmal, Martin, für das Implementieren vieler meiner Wünsche (Fokus/Fensterwahl in Himmelsrichtungen, 2 alternative Alt+Tab Konfigurationen, Resize Effekt mit Box, vermutlich noch mehr, die ich vergessen habe) in Kwin.

So macht das Arbeiten wirklich Spass und es ist effizient. Nach einer ziemlich langen Historie verschiedenster Fensterverwaltungen (E16, E17, sehr lange fluxbox, kurz compiz, kurz xfwm, dann kwin) bin ich inzwischen wirklich ziemlich gluecklich (Okay, es sind noch ein paar Kleinigkeiten in kwin, z.B. dass man bei der Rasteranzeige show windows auf Knopfdruck deaktivieren kann, so, dass sich Fenster auch positionieren lassen)

Weiterhin viel Spass und Erfolg

Fuchs

PS: Und volle Zustimmung zu CSD und anderen Canonicalentwicklungen in aehnliche Richtung (z.B. Notifications), aber dazu habe ich mich im Forum ja schon ausreichend ausgelassen.

@martingr

Eine Off-Topic Frage: Was ist denn das für ein grünes Tier rechts auf Deinem Schreibtisch ? Gruß von Markus

http://media.ubuntuusers.de/portal/files/martins_schreibtisch_gross.jpg

@ explorer74

Ich glaube, das ist Tabaluga. ^^

http://en.wikipedia.org/wiki/Konqi

Super Artikel!

Ich stimme mit der Meinung von Martin Gräßlin voll überein. Ich nutze Ubuntu seit der Version 5.10 und bin begeisterter GNOME-Nutzer. Doch die letzten Änderungen gefallen mir gar nicht.

Es fängt an bei den Fensterbuttons. Ich bin einer von denen, die daheim Linux und an der Arbeit ein anderes Betriebssystem verwenden und habe keine Lust, die Buttons jedes Mal suchen zu müssen. Wenn solch eine gravierende Änderung stattfindet, sollte man dem Benutzer die Möglichkeit geben, die gewohnte Einstellung wiederherstellen zu können, ohne in der GConf rumfriemeln zu müssen.

Zudem sind in GNOME viele Einstellungen nicht mehr verfügbar, wie z.B. die Auswahl der Sounds und des GDM-Themes. Sogar die Option, ob man in den Menüs Symbole angezeigt bekommen möchte, ist weg. In der KDE lässt sich viel mehr konfigurieren, sogar die Shortcuts der Menüeinträge.

Mich wundert auch, dass GIMP – das meiner Meinung nach beste Grafikprogramm – nun standardmäßig gar nicht mehr dabei ist und erst nachinstalliert werden muss.

Das Abschaffen des Window-Managers finde ich erschreckend. Man sieht unter Windows, zu was das führt. Ich möchte einen einheitlichen Look für alle Fenster. Schonmal unter Windows versucht, ein Fenster zu verschieben, das keinen Fokus bekommen kann? Mit einem Window-Manager ist das kein Problem. Für mich wäre ein Umstieg auf CSD das Aus für Ubuntu.

Ubuntu war bisher ein perfektes Betriebssystem. Es hat Windows bei mir komplett ersetzt. Darum eine Bitte an Canonical: Macht es nicht kaputt.

@38: Ja, CSD ist aber sowieso unabhängig von den Windicators angedacht.

@23: iBuntu

Das sehe ich genau so. Die Menschen hinter Linux sind für mich außer den großen wie Stallman, Torvalds oder Shuttleworth oft nicht ersichtlich.

Danke an Martin und genau so auch den anderen vielen Entwicklern für ihre Arbeit.

Zur Debatte um die Fensterverwaltung, da verlasse ich mich gerne auf den Kenner, denn mir fehlt zu viel Wissen um dieses Thema. Mir leuchtet aber ein, warum die bisherige Lösung besser ist. Ich bin kein Freund von des Änderns um des Änderns willen. Gute Lösungen haben Bestand.

Was ich jetzt noch nicht kapiert hab: ist CSD jetzt ein Alleingang von Canonical oder kommt das allgemein schon von Gnome und würde alle Distributionen treffen?

Und ist die Änderung dann so tiefgreifend, dass man einen normalen Decorator nicht mehr verwenden kann?

Generell würde ich mal abwarten, was passiert. Ich kann die Kritiken schon nachvollziehen, aber man sollte erstmal schauen, ob die denn auch wirklich alle zutreffen.

Wenn es allerdings so ausartet wie unter Windows, dass viele Programme ein komplett eigenes Aussehen mitbringen und sich nicht anpassen lassen muss ich mir was anderes suchen. Wie weiter oben schon geschrieben wurde: ich hätte Chromium nicht benutzt, wenn ich die Dekoration nicht auf den Systemstandard umstellen könnte. Ich nutze ja nichtmal KDE Programme, weil die sich trotz Qt4.5 nicht immer 100% in den Gnome Desktop einpassen (andere Icons z.B.)

Das Verschieben der Fensterbuttons fand ich jetzt noch nicht so dramatisch, auch wenn ich inzwischen flächendeckend Shiki-Wise verwende. Mit ist da eher die Farbgestaltung auf den Nerv gegangen. Aber beim Aufweichen des einheitlichen Aussehens des Desktops hört es dann auf

@47: CSD ist geplant für GTK 3.0, jedoch soweit ich weiß noch nicht in den Entwicklungszweig gemerget. Es ist somit nicht ein Alleingang von Canonical, jedoch ist Canonical aktuell die einzige Distribution, die dies standardmäßig aktivieren will.

CSD ist geplant als zum GTK Style gehörend. Also der Style bestimmt, ob klassische oder client seitige Dekorationen verwendet werden. Würden alle Anwendungen den gleichen Style verwenden, würden sie sich auch gleich verhalten. Jedoch bezweifel ich, dass dies passieren wird - Chromium wird weiter in Blau strahlen wollen. Und ich sehe die Gefahr, dass vor allem proprietäre Anwendungen einen Style erzwingen werden. Es ist eine unglaubliche Einladung für alle Anwendungen, die meinen ihre Anwendung ist soooo wichtig, dass sie anders aussehen muss. Dass diese Gefahr befürchtet ist, sieht man ja leider auf der Windows Plattform.

Dadurch, dass das ganze über den GTK Style umgesetzt wird, ist es natürlich auch utopisch zu denken es könnte eine gemeinsame Bibliothek für CSD geben. Wie du ja erwähnst ist selbst die Qt Integration in GTK nicht 100 %.

Zu deinem Hinweis, dass man abwarten sollte ob sich die Kritik bestätigt: ist es einmal in GTK drinnen, ist es zu spät. Es ist dann eine öffentliche und stabile API und Anwendungen werden sie verwenden. Dann ist es auch egal, ob sich im Nachhinein feststellt, dass das ganze dumm und falsch war. Btw. in meinem letzten Blogpost zu dem Thema führe ich auf, wie ich die ganzen theoretisch aufgestellten Behauptungen am Fall Chromium bestätigen konnte.

Naja, wenn es so weit kommt finden sich dann vielleicht doch Leute, die meinen Traum wahr werden lassen. Einen Desktop mit dem Look&Feel von Gnome, aber programmiert in Qt

Und ich meine damit kein angepasstes KDE. Ich mag gnome, wie es derzeit ist, einschließlich der meisten Anwendungen. Und mein Favorit in Sachen Design ist derzeit Shiki-Dust und Shiki-Wise

Was habt ihr alle mit Windows? Es sind ganz wenige Anwendungen, die ein eigenes Aussehen an den Tag legen. Nach meinen Erfahrungen verwenden mehr als 90% der Windows-Anwendungen das System-LookAndFeel. Mittels Java kann man z.B. auch unter Linux das Aussehen des Programms selber bestimmen, da Java LookAndFeels unterstützt und die von Window-Manager eigene Dekoration kann abgeschaltet werden und da hat sich bislang auch noch niemand beschwert. Aber ist euch schonmal aufgefallen, dass es gar nicht so viele Anwendungen sind, die das machen? Die meisten Entwickler sind der Meinung, dass die Anwendungen benutzerfreundlich sein sollen und daraus ergibt sich fast zwangsweise, dass man die Gui dem System entsprechend gestaltet, damit der Benutzer nicht völlig verwirrt ist. Außerdem macht sich keiner die Mühe und bastelt ein komplettes Design für seine Anwendung, wenn die Anwendung ohnehin kaum genutzt wird und darüberhinaus auch der Aufwand für das Design größer ist, als die Anwendung zu schreiben. Hinzu kommt auch noch, dass die meisten Anwendungen schon genug Aufwand mit der Wartung und Weiterentwicklung machen, da wird niemand die Zeit für das Design haben.

Ich habe so nichts gegen CSD, es klingt ja auch ganz interessant. Allerdings ergeben sich dadurch auch einige Probleme, auf die Martin ja versucht aufmerksam zu machen und ich glaube ihm da auch. Die Befürchtung, dass jetzt alle Anwendungen den Desktop mit eigenen Designs zumüllen werden, muss ich aber zurückweisen. Es stellen sich jetzt viele vor, dass das so schlimm enden wird und die eine oder andere Anwendung wird sicherlich ein eigenes Aussehen erhalten, allerdings wird das sicherlich nicht zum Normalfall werden. Auch glaube ich, dass es zwar am Anfang sicherlich viele Anwendungen geben wird, die CSD versuchen werden zu nutzen, allerdings nur um es auszuprobieren. Ich behaupte, dass viele der Anwendungen wieder zum systemeigenen Design zurückkehren werden.

Kann sein, dass ich das so locker sehe, weil ich hauptsächlich mit Java entwickel und ich da, wie bereits gesagt, ohnehin jederzeit das komplette Aussehen ändern kann und dank Synthetica kann man sich sogar schnell und bequem eigene LookAndFeels zusammenbauen. Aber das nutzt kaum jemand, das macht an den meisten Stellen einfach kein Sinn und wie ich ebenfalls schon sagte, sind die Entwickler in der Regel darauf aus benutzerfreundliche Programme rauszubringen und wenn das durch das Design gefährdet ist, weil man damit nicht klarkommt, dann wird das auch nicht gemacht.

@50: Meiner Meinung nach 10% zu viel. Und es gibt genug Programme. Prominenteste Beispiele Winamp oder Trillian

oder Microsoft Office, ICQ, Safari, Chromium, QuickTime... die Liste lässt sich wohl endlos fortsetzen. Mich schüttelt es als, wenn ich es sehe. Vor allem dass Microsoft es nicht mal bei eigenen Anwendungen schafft einen Standard einzuhalten.

Stimmt, an Office hab ich gar nicht gedacht. Den Windows Media Player finde ich auch nicht gerade besonders integriert. Da liebe ich Totem von Gnome. Tut was er soll und sticht nicht in's Auge

Also ich finde den Verweis auf Windows als Negativ-Beispiel auch nicht wirklich überzeugend. Mein Windows Desktop war noch nie ein wildes Durcheinander, dass es dabei Anwendungen gibt, die stilistisch aus dem Rahmen fallen weiß ich auch - die Masse ist das aber nicht.

Trotzdem klingen natürlich viele Argumente von Martin gegen CSD stichhaltig - insbesondere aus der Sicht eines Fenstermanager-Entwicklers.

Was ich aber eben auch nicht glaube ist, dass Mark S. Änderungen nur um der Änderung Willen haben will. Man mag nicht immer einer Meinung mit ihm sein - bin ich auch nicht - aber so dumm, dass er sich all die von Martin aufgezählten Probleme für nichts einhandeln will, ist er auch nicht.

Stellt sich für mich also die Frage, wer an CSD Interesse hat und davon profitiert.

Gibt es zu CSD z.B. auch Stellungnahmen von Anwendungsentwicklern, die sich eventuell auch an den Vorgaben des ein oder anderen Fenstermanagers stören?

Als Anwender würde ich gerne einfach mal so ein CSD basierten Desktop sehen und fühlen dürfen, bevor ich mir ein Urteil darüber erlaube. Das muss nicht in einem fertigen Release sein, das meine ich nicht, aber irgendwo mal zum Ausprobieren und Anfassen.

Man muss auch immer berücksichtigen, dass es Neuerungen gegenüber alt bewährtem in der Argumentation immer schwer haben.

Nehmen wir dazu noch mal die Position der Fensterknöpfe:

Hätte man sich einfach nur mit mir darüber unterhalten, ob man sie nach links setzen soll oder lieber rechts lassen, dann hätte ich - aufgrund jahrelanger Erfahrung - Unsicherheit gegenüber links gehabt und viel Argumente für rechts.

Beim praktischen Ausprobieren finde ich sie links besser - und das nicht erst seit Lucid - sondern seitdem ich das eben mal auf einem Mac fühlen durfte.

Ich finde Martins Argumente in ganz weiten Teilen logisch und stichhaltig, habe aber von der "Gegenseite" einfach noch zu wenig dazu gelesen und es eben vor allem auch noch nicht praktisch erfahren und bin daher insgesamt weder für noch gegen CSD.

Gruß, Martin

ich für meinen Teil habe das gefühl, das Ubuntu mit csd die Win7 taskleiste kopieren will

Client-Side-Windowdecorations(CSD) kommt in erster Linie den Entwicklern von proprietärer und kostenpflichtiger Software zu gute. Denn Canonical möchte ja irgendwann ein rentables profitorientiertes Unternehmen sein.

Anstelle von Gimp kann der Anwender dann Photoshop aus dem Ubuntu-Onlineladen nachinstallieren und statt Open Office, das Büropaket von Microsoft.

Oder glaubt jemand von euch, daß Gimp das letzte Programm war, daß aus der Standartinstallation entfernt wurde ?

@51: Trillian verwende ich nicht, daher kann ich dazu nix sagen, aber Winamp ist in meinen Augen eben weil es so ist, wie es ist, gut.

@52: Genau das Gleiche, wie vorher, aber ich muss sagen, dass die Liste nicht unendlich lang ist, sie ist sehr wohl endlich und auch gar nicht mal so lang. Schon mal überlegt, wie viele Programme auf der anderen Seite stehen, Programme die jeder nutzt und die sich an das System anpassen? Lustig finde ich es, dass immer geradezu die Minderheiten rausgepickt werden, um zu zeigen, dass etwas nicht funktioniert oder schlecht ist, die Mehrheit, die keine Probleme macht, wird dabei vollkommen vergessen. Dass Programme selber ihr Aussehen zeichnen, funktioniert. Diese wenigen Programme, die es vormachten, zeigen auf, dass es sehr wohl geht, nur jeder eben sein eigenes Süppchen kochen musste. Mit CSD könnte das standartisiert werden und wie ich schon sagte, es wird keinesfalls in einer Katastrophe enden, indem auf einmal alle Anwendungen ein eigenes Design mitbringen, das ist Quatsch.

Ich finde es nicht bei allen Programmen gut, keines Wegs, aber gerade bei MS Office muss ich sagen, hat das neue Design wirklich viel bewirkt. Es ist viel übersichtlicher und vor allem viel leichter zu handeln als die Vorgängerversionen. Schicke Symbole, aussagekräftige Button-Bezeichnungen und vor allem die informativen Super-Tooltips, in denen sogar Bilder gezeigt werden und das alles in einer sehr gut aufgeräumten und strukturierten Oberfläche. Kein doofes Suchen mehr in Menüs, die man nicht versteht, einfach nur noch sauberes und bequemes Arbeiten. Also im Falle von MS Office 2007/2010 finde ich den Aspekt mit dem Design durchaus vertretbar und sich da einzuarbeiten ist auch gar nicht so schwer gefallen, wie immer alle sagten. Ich glaube ich saß da nicht mal einen halben Tag dran, bis ich Word, Excel und PowerPoint "neu erlernt" hatte.

Den Teufel an die Wand malen kann jeder, die Kunst ist aber das Positive zu erkennen, egal wie schlimm die Lage auch sein mag und das scheint nicht jeder zu können.

@57: Und wenn selbst _ein_ oft verwendetes Programm sich anders verhält und anders aussieht (beides in Hinblick auf den Fensterrahmen), als andere, finde ich das schon recht nervig. Zudem ist das ja auch nur ein kleines der vielen Argumente gegen CSD.

@58: Zunächst finde ich mal wichtig, dass die Anwendung in sich schlüssig und "professionell" oder sagen wir besser durchdacht wirkt.

Danach kommt für mich dann erst, dass sie sich auch möglichst harmonisch in die Desktop-Umgebung einfügen muss.

Einheitlichkeit um jeden Preis bringt auch nicht zwangsläufig die höhere Benutzerfreundlichkeit.

Ich will aber gar nicht so sehr "pro" CSD reden, nur würde ich es halt mal gerne auf einem Linux-Desktop sehen und testweise benutzen, bevor ich es befürworte oder ablehne - und um es noch mal zu verdeutlichen, das ist die Sicht eines Anwenders.

@59: So lange ich die Wahl habe und keine Einschränkung, wenn ich es nicht nutze, ist es mir egal. Ich habe nur bei der Sache das ungute Gefühl, dass ich die Wahl nicht haben werde. Das ist das, was mir am meisten Sorgen dabei macht. Da würde es nichtmal etwas nutzen, wenn ich zu Xfce oder Lxde wechsle, weil CSD, so wie ich das verstanden hab, schon in GTK integriert sein soll

Wer apple kopiert, hat schon verloren. (Siehe Casting Shows: Das "Original", die "No Angels", waren ein Erfolg, die Nachfolgegenerationen nennenswert nicht erfolgreich.)

@8 also bei den Knöpfen links kann man nun sagen, ist vllt etwas anderes, aber beim Design?! naja

@52 und noch dazu ist der Formeleditor totaler Müll, aber wenn man Freunde hat, die auf MS schwören und alles tun um es zu verteidigen und man auf deren Laptop angewiesen ist, muss man sich zwangsweise damit "durchwurschteln"

@53 Der WMP ist ein Graus: er stürzt in Version 11 dauernd ab beim Suchlauf in Videos und die W7 Variante als Version 12 ist auch voll umständlich gelöst. Also wenn schon Glaslook, dann bitte auch der komplette Fensterinhalt und nicht nur der Rahmen, das sieht unprofessionell aus.

@58 stimme dir voll zu, deshalb nehme ich auch kein Chrome, es passt einfach nicht ins Gesamtkonzept

@59 stimme ich auch zu, erst muss das Programm laufen, dann kann man sich um so Schnickschnack kümmern

Wie gesagt

@29 Man hätte es auch mit Lenas letzten ESC Worten "Ich weiß jetzt nicht wo ich hin soll. Ich quathsch einfach noch ein bisschen." beschreiben können. h3h3 You made my day! sage ich da nur xD

Gutes Interview jetzt weiss ich auch was CSD ist Grüße Kai

Hi, ich finde die Argumente von Martin auf der einen Seite sehr stichhaltig, auf der anderen Seite aber leider ein wenig irrelevant. Schön ist es nicht, was zur Zei mit CSD läuft. Die andere Frage ist aber, wen stört's. Für mich bedeutet das eigentlich nur eins: Mehr Arbeit. Die Liste an Dingen, die ich momentan an Ubuntu standardmäßig (für mich) ändern muß, wird dann halt ein oder 2 Punkte länger. Wenn ich mir anschaue, wo die Diskussionen in der letzten Zeit hinlaufen, fange ich langsam an, an der Mündigkeit einiger Benutzer zu zweifeln. Da wird gedroht, wegen Knöpfchens Links statt Rechts die Distribution zu wechseln, das Hintergrundbild ist ein Ausschlußkriterium für den Umstieg auf 10.04.... Sagt mal, gehts noch?

Ich habe ungefähr 2 Monate gebraucht, um mir meinen Desktop zusammenzustellen. Ich bin Neuem durchaus aufgeschlossen, aber wenn Neues nervt, fliegt es einfach sang und klanglos in die Tonne. Ich habe die Knöpfchen probiert, es ging fpr mich nicht, also sind sie wieder rechts. Die Anordnung der Knöpfchen gefällt mir nicht? Zusätzlich zum geänderten Doppelpunkt noch die Reihenfolge zweier Wörter geändert. Und das Wort men... davorgeschrieben. Einen personalisierten Hintergrund für jeden meiner Rechner hab ich auch. Und mein von mir angepasstes Dust möchte ich nicht missen. Dann noch Plymouth gekillt und Lucid sieht in groben Zügen aus, wie ich es haben will. 3 Minuten und alle (in meinen Augen) Designverbrechen und Geschmacksverirrungen sind Geschichte. Über bleibt eine der ausgereiftesten Distributionen, die ich kenne. Ein Distributionswechsel ist aufwendiger.

Und ja, bei dem ganzen Gelumpe hätte ich noch was Wichtiges beinahe vergessen: Ich gönne mir die Freiheit, einen echten Root zu haben. Das mag dann auch nicht "Ubuntu-Like" sein, aber es ist meine Entscheidung. Also, was solls. Ubuntu bleibt Linux.

Und wenn CSD ganz geil für kommerzielle Produkte ist, was solls? Wer sich kommerzielle Produkte kauft, kann sich auch hier vor dem Kauf entscheiden! Und wenn CSD so evil ist, dann benutzt man einfach keine Programme, deren Entwickler sich für nicht abschaltbare CSD entschieden haben! Habe ich da etwas übersehen? Wenn Entwickeler sich entschließen, bestimmte Techniken zu nutzen, so ist es ihr Wille. Dieser Wille ist erst einmal zu respektieren. Ich kann die Entwickler nicht zwingen, auf bestimmte Techniken zu verzichten, nur weil sie mir nicht gefallen. Ich muss aber ihre Programme nicht einsetzen.

Die Zeit wird bringen, was überlebt. Spricht eigentlich noch jemand über Emerald?

@63: Das ist mal ne super Antwort

@63:

Ich habe ungefähr 2 Monate gebraucht, um mir meinen Desktop zusammenzustellen. Ich bin Neuem durchaus aufgeschlossen, aber wenn Neues nervt, fliegt es einfach sang und klanglos in die Tonne.

Sollte CSD wirklich in GTK implementiert werden, dann kannst Du es eben nicht sang- und klanglos in die Tonne treten. (Es sei denn, Du verzichtest auf sämtliche Applikationen die es verwenden). Genau das ist das Problem: wenn es einen einheitlichen, gemeinsamen Standard gaebe, dann könnte man das ggf. auch einfacher konfigurieren (und somit deaktivieren). In dem Fall kann man es eben nun nicht. Da macht jede Applikation was sie will. Somit wird Deine Liste nicht laenger, sondern Du hast eine neue: Dinge, die mich nerven, ich aber nicht aendern kann.

Und nehmen wir nun den Fall an, dass die Applikationen das nicht tun, aber Canonical es fuer Ubuntu reinpatcht (das ist gar nicht mal so abwegig, bei ihren Notifications machen sie das schon. Also fremde Applikationen umpatchen, damit sie sich anders verhalten als unter anderen Distributionen), dann koenntest Du nur die Distribution als solches in die Tonne treten. (Oder auf Fremdquellen ausweichen, was ein Sicherheits- und Stabilitaetsrisiko bedeutet).

Das ist eben das Problem, die Knoepfchen lassen sich umkonfigurieren (eine absolute Usabilitykatastrophe, aber die Windowsnutzer kennen zumindest regedit.exe und sind somit noch nicht gleich abgeschreckt), bei CSD waere das eben ggf. nicht der Fall.

Die Zeit wird bringen, was überlebt.

Imo ganz unschoen. Wegen genau dieser Einstellung haben schon des oefteren Standards ueberlebt / sich etabliert, die eigentlich deutlich schlechter als alle Alternativen gewesen waeren. Beispiele gibt es nicht nur im Computerbereich, sondern auch z.B. bei Unterhaltungselektronik (VHS, DVD-*, ...)

Spricht eigentlich noch jemand über Emerald?

Hast Du den Artikel gelesen? Und ja, in #compiz (immerhin der offizielle IRC Kanal) spricht man noch ab und zu über Emerald, weil es viele Leute gibt, die gtk-window-decorator oder kde-window-decorator nicht moegen oder wegen den vielen Abhaengigkeiten lieber nicht haben wollen.

Fuchs

@65:

Sollte CSD wirklich in GTK implementiert werden, dann kannst Du es eben nicht sang- und klanglos in die Tonne treten. (Es sei denn, Du verzichtest auf sämtliche Applikationen die es verwenden

Das ist nach bisherigem Implementierungsstand falsch. Momentan wird die Verwendung von CSD über das Theme geregelt. Du magst kein CSD? Nimm ein Theme ohne CSD.

CSD wird weder die Welt retten, noch deren Untergang einläuten.

bei ihren Notifications machen sie das schon. Also fremde Applikationen umpatchen, damit sie sich anders verhalten als unter anderen Distributionen

Auch das ist falsch. Der Notification Daemon ist eine Neu-Implementierung von Canonical, kein umgepatchtes Fremdprojekt. Diese Implementierung ist möglich, weil die Schnittstellen dokumentiert wurden. Und das wurde extra dafür gemacht, damit auch andere Projekte sie umsetzen können. Neben dem "original-Projekt" (notification-daemon aus GNOME2) und Canonicals notify-osd gibt es übrigends weitere Implementierungen (aus dem Stegreif fallen mir knotify für KDE, notification-daemon-xfce für Xfce und die gnome-shell für GNOME3 ein).

@66:

Auch das ist falsch. Der Notification Daemon ist eine Neu-Implementierung von Canonical, kein umgepatchtes Fremdprojekt. Diese Implementierung ist möglich, weil die Schnittstellen dokumentiert wurden.

Lies noch einmal meinen Beitrag. Ich sagte nicht, dass der Notificationdeamon etwas umgepatchtes ist, sondern dass Canonical Applikationen umpatcht. Ein gutes Beispiel dafuer ist Konversation, Du kannst es Dir gerne mal aus den Quellen bauen und einmal das Ubuntu .deb installieren, dann siehst Du den Unterschied.

@67:

Lies noch einmal meinen Beitrag. Ich sagte nicht, dass der Notificationdeamon etwas umgepatchtes ist

Ah, okay, jetzt hab ich dich verstanden. (Deinen ursprünglichen Text kann man auch nach mehrmaligem Lesen so oder so verstehen.)

Übrigends ist das, was hier so verächtlich als "Umpatchen" rüberkommt, gerade der Kern-Gedanke von Open Source.

@68: Bessere waere es, wenn es in Absprache mit den Entwicklern geschieht und nach einem einheitlichen Standard. Das Problem ist ansonsten, dass sich die Entwickler sich um Bugs kuemmern muessen, die andere gebaut haben. Das wuerde auch dem Gedanken von OpenSource entsprechen, allerdings aus sozialen, Softwareentwicklungs- und Effizienzgesichtspunkten deutlich sinnvoller sein.

Aus meiner Zeit von fluxbox Support weiss ich, was es heisst, wenn Distributionen Pakete oder Konfigurationen vermurksen, und aktuell sehe ich das bei #konversation und #compiz auch ab und zu. (Beispiel von compiz: Die Ubuntupaketverwalter meinten, hier diverse Tests und White- und Blacklists hardcoden zu muessen. Bei einigen Treibern gibt das Probleme und compiz laesst sich nicht aktivieren, obwohl es laufen wuerde. Der Workaround, von den Entwicklern sauber dokumentiert, funktioniert unter Ubuntu dann nicht)

Das ist unnoetiger Mehraufwand fuer die Entwickler, die Paketverwalter _und_ den Endanwender.

Fuchs

@69:

Bessere waere es, wenn es in Absprache mit den Entwicklern geschieht und nach einem einheitlichen Standard

Wenn das die große Sorge ist, dann müsstest du ja glücklich sein, dass der CSD Branch im offiziellen GTK+ Repo lebt.

Aus meiner Zeit von fluxbox Support weiss ich, was es heisst, wenn Distributionen Pakete oder Konfigurationen vermurksen

Das zentrale Recht von Open-Source-lizensierten Projekten, dass der Code modifiziert und dann weitergegeben werden darf, gilt nicht nur für Endanwender, sondern auch für Distributionen. Aber du hast schon Recht, dass das Verhältnis von Distros und Upstream ist nicht immer ganz reibungslos ist. Das ist ein inhärentes Problem von Open Source.

@70:

Wenn das die große Sorge ist, dann müsstest du ja glücklich sein, dass der CSD Branch im offiziellen GTK+ Repo lebt.

Nein, gluecklich waere ich, wenn es einen toolkituebergreifenden (konfigurierbaren!) Standard gaebe. Bei GTK+ habe ich ab und an das Gefuehl, dass die Entwickler meinen, dass sie das einzige Toolkit entwickeln. Waerend auf der einen Seite viel Bestreben zu besserer Integration herrscht, sieht man auf der anderen Seite so gut wie gar nichts. Aber das wird OT.

Fuchs

@71:

Bei GTK+ habe ich ab und an das Gefuehl, dass die Entwickler meinen, dass sie das einzige Toolkit entwickeln

Nun, der Entwickler, der an CSD rumbastelt, hat zufälligerweise die Qt Jungs diesbezüglich angesprochen. Letztes GTK+ Theming Hackfest? War Qt auch dabei. Dein Gefühl scheint zu trügen.

Waerend auf der einen Seite viel Bestreben zu besserer Integration herrscht

Vermutlich spielst du hauptsächlich auf QGtkStyle an, dass seit Version 4.5 in Qt an Board ist. Stimmt, das ist eine tolle Sache. Dass Projekte, die selbiges in der anderen Richtung versuchen (gtk-qt-engine etc) nicht soweit sind, könnte verschiedene Ursachen haben. Es könnte daran liegen, dass dem Community-Projekt GTK+ nicht im selben Umfang Human-Resourcen zur Verfügung stehen wie Nokia's Qt, und dass schlichtweg niemand mit genügend GTK+ und Qt Kenntnissen genug Interesse an der Sache hat oder von seinem Arbeitgeber dafür abgestellt wird. Es könnte daran liegen, dass die Theming-Engine von GTK+ momentan sowieso umgebaut wird und in stetigem Fluss ist. Es könnte natürlich auch eine Verschwörung der GTK+ Entwickler sein, um die Weltherrschaft zu übernehmen, indem sie nach Kräften die Konkurrenz sabotieren. Je nach Bedarf an Feindbildern kann sich jeder seine Version rauspicken.

@72:

Nun, der Entwickler, der an CSD rumbastelt, hat zufälligerweise die Qt Jungs diesbezüglich angesprochen.

Davon hoert man einerseits wenig, andererseits sind die Qt Jungs da der falsche Ansprechpartner. Fuer solche Dinge ist Freedesktop zustaendig, das weiss man eigentlich auch bei den GTK+ Entwicklern. Vor allem weil Qt und GTK+ leider nicht die einzigen Toolkit sind, und so etwas wie CSD leider nicht ausschliesslich in denen implementiert werden koennte um alles sauber abzudecken.

vermutlich spielst du hauptsächlich auf QGtkStyle an, dass seit Version 4.5 in Qt an Board ist.

Und eine fast perfekte aber leider einseitige Integration bietet. Sowohl look wie auch feel werden wunderbar imitiert, so, dass sich Applikationen von einem Usabilitystandpunkt her prima einbetten. Auf der GTK+ Seite klappt das mit dem Einbetten leider nicht so ganz, faengt zum Beispiel bei Einzel- und Doppelklick an.

Stimmt, das ist eine tolle Sache.

Es ist vorbildlich und imo der einzig richtige Weg.

Dass Projekte, die selbiges in der anderen Richtung versuchen (gtk-qt-engine etc) nicht soweit sind, könnte verschiedene Ursachen haben. Es könnte daran liegen, dass dem Community-Projekt GTK+ nicht im selben Umfang Human-Resourcen zur Verfügung stehen wie Nokia's Qt,

halte ich fuer falsch, anbetrachts der Projekte, fuer die man offensichtlich genuegend Zeit hat.

und dass schlichtweg niemand mit genügend GTK+ und Qt Kenntnissen genug Interesse an der Sache hat oder von seinem Arbeitgeber dafür abgestellt wird.

Das glaube ich schon eher. Also Leute haette es mehr als genug, aber es fehlt halt die Motivation. Gibt mir allerdings nur recht.

Es könnte daran liegen, dass die Theming-Engine von GTK+ momentan sowieso umgebaut wird und in stetigem Fluss ist.

Wie jede andere Software, inklusive Qt, auch. Das ist keine Ausrede.

önnte natürlich auch eine Verschwörung der GTK+ Entwickler sein, um die Weltherrschaft zu übernehmen, indem sie nach Kräften die Konkurrenz sabotieren. Je nach Bedarf an Feindbildern kann sich jeder seine Version rauspicken.

Und gehen einem sachliche Argumente aus, dann versucht man den Kontrahenten laecherlich zu machen. Schade, aber in dem Fall ende der Diskussion.

Fuchs

@73:

Davon hoert man einerseits wenig, andererseits sind die Qt Jungs da der falsche Ansprechpartner

Nun, _bevor_ man eine Spec bei fd.o vorschlägt, sollte man ein paar Dinge tun. Dazu gehört unter anderem, dass man mit den beteiligten Parteien spricht, und dass man seine ersten Experimente hinter sich gebracht hat und eine brauchbare Referenz-Implementierung vorzeigen kann. Und jetzt rate mal, in welcher Phase sich CSD gerade befindet. Richtig: Es ist die Experimentier-Phase.

Sowohl look wie auch feel werden wunderbar imitiert

In wie weit das möglich ist, ist ein ganz anderes Thema. Ein anderes Toolkit zum Zeichnen von Widgets zu nehmen, ist keine "wunderbare Imitation". GNOME Applikationen verhalten sich anders als GTK+ Applikationen, die nicht die GNOME HIG verwenden, und diese wiederrum anders als KDE Applikationen. Dabei will ich QGtkStyle in keinster Weise schlechtmachen. Es ist sehr nett, dass es sowas gibt. Aber es ist kein Allheilmittel.

halte ich fuer falsch, anbetrachts der Projekte, fuer die man offensichtlich genuegend Zeit hat

Achso, der "Große Vorsitzende" sollte dem Entwickler also eine andere Arbeit zuteilen. Bist du sicher, dass du das Open Source Entwicklungsmodell von Community-Projekten verstanden hast?

Also Leute haette es mehr als genug, aber es fehlt halt die Motivation. Gibt mir allerdings nur recht.

Offensichtlich gibt es niemanden, der entsprechende Kenntnisse und genügend Interesse und Zeit hat. Und es gibt offensichtlich auch keine Firma, die ein solches Projekt finanzieren will. Aber vielleicht willst du ja ein entsprechendes Projekt anfangen, oder z.B. bei gtk-qt-engine mithelfen. Es würde sicherlich viele dankbare Nutzer geben.

Wie jede andere Software, inklusive Qt, auch

Äh -- nein. In dem Umfang wurde die Theme Engine bei Qt zuletzt von 3 nach 4 umgebaut. Und QGtkStyle kam mit nicht mit 4.0, sondern mit 4.5. Vielleicht haben wir ja bis GTK 3.5 einen Counterpart, wenn die dringenderen Baustellen einer solche Transition abgearbeitet sind. Vielleicht auch nicht.

Und gehen einem sachliche Argumente aus,

Moment mal - du warst derjenige mit den in keinster Weise begründeten (nein, "ich habe das Gefühl" ist keine Begründung) Angriffen auf das GTK+ Team. Da musst du dir Widerspruch gefallen lassen.

@72: wie fuchs oben schon sagt: der richtige und einzige Ansprechpartner für die Frage CSD ja/nein ist die NETWM Mailingliste. Das ist auch eins der Probleme, die ich bei CSD sehe: die Idee kommt alleine aus der GTK Welt ohne mit irgendjemand anderem aus der Community darüber zu sprechen. Aber darauf hab ich Cody Russell auch schon hingewiesen. Es ist ein Thema das den ganzen freien Desktop angeht und nicht nur GTK und auch Nokia entwickelt keine Desktops.

Danke für die gute Arbeit, Martin!

Was ich an KDE und besonders KWin mag, sind die einigermaßen vernünftigen Voreinstellungen kombiniert mit guter und weitreichender Konfigurierbarkeit. Gute Usability wird aus meiner Sicht zu 90% von Feinarbeit ausgemacht und höchstens zu 10% von genialen neuen Ideen. Was ich nicht zu den vernünftigen Voreinstellungen zähle ist der Mindestens-25-Notification-Applets-Wahn. Zum Glück wird man die mit einem Klick los. Hoffentlich fällt Canonical für die CSDs was Besseres ein, als die User das 255te Mal und jetzt auch noch an einer dritten Stelle auf dem Screen dran zu erinnern, dass sie eine Mail haben oder Pinky1986 sie gegruschelt hat.

@65: Mit dem Argument hat Du vollkommen recht, allerdings sehe ich diese ganze Sache doch etwas entspannter. Neue Entwicklungen in bestehende Projekte einzupflegen bedeutet aber einen nicht unerheblichen manuellen Aufwand. Also wird sich kein Entwickler oder Entwicklerteam diesen "unnötigen" Aufwand machen, wenn etwas neues nicht unbedingt sein muss. So ungefähr wollte ich meine Aussage verstanden wissen. Wenn also Entwickler auf CSD aufspringen, dann hat man echt verloren oder muss forken. Das Schöne an OSS ist doch, dass es keinen Menschen gibt, der anderen Vorschriften machen kann.

Ein Distributionswechsel wäre ärgerlich, aber auch ken Beinbruch. Ich sehe das aber ganz pragmatisch. Ubuntu ist meine Distribution zum arbeiten. Das klappt mit Ubuntu auch vorzüglich. Dekorations sind mir erst einmal vollkommen egal, solange das System stabil bleibt. Die Fremdpakete hast Du schon angesprochen, im Endeffekt baue ich mir meine Sachen eh selbst direkt aus Git & Co., wenn ich Vorteile in diesem Tun sehe. Das kann, darf und soll ich als mündiger User, der sich über mögliche Konsequenzen bewusst ist, auch tun.

Im Übrigen würde auch mein Arch ohne Ubuntu nicht so toll funktionieren, ich denke da an ureadahead, catalyst u.ä. Man kann sich also aus allen möglichen Alternativen das für sich passende heraussuchen, wenn man denn kann.

Alles in allem, danke an Martin für die tolle Arbeit, auch wenn KDE nicht unbedingt meine normale Umgebung ist.